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朱民對話Jason:中美未來十年 合作爲主還是衝突不斷?

http://finance.sina.com   2018年05月10日 01:46   北京新浪網

  新浪財經訊 5月10日消息,廣發證券主辦,新浪財經協辦的“廣發證券2018投資高峯論壇”在上海舉行,清華大學國家金融研究院院長、國際貨幣基金組織(IMF)原副總裁朱民與美國白宮經濟顧問委員會主席(2013-2017)Jason Furman參與對話“中美未來十年:合作爲主還是衝突不斷?”。

  朱民認爲,中美兩國未來十年在摩擦中合作和發展,未來十年摩擦會不斷。此外,世界變得如此之小,我們必須合作,必須共同向前發展。另外,朱民還表示,川普就是一個不可預測者,他加大了不確定性。但是他減少了系統性,所以川普的風險不是在於他加大的不確定性,是在於他減少的系統性。他所有做的事情都是不能預測,突然的,所以他沒有一個系統的來安排解決這個問題的框架和制度和路徑,未來就很不確定。所以這個是川普給世界帶來最大的問題,所以這個川普不靠譜是一個重要的事情。

  Jason Furman認爲,當你從發展的階段追趕的階段,到現在成爲世界的領軍體,再到AI方面,中國也有願望想要成爲世界的領軍國家,在這個發展路徑上,有非常強大的現代化保護,是非常關鍵的,必須要有非常充分的知識產權的保護機制。

  以下爲朱民對話Jason Furman全實錄:

  沈明高:非常難得,大家來參加今天的峯會,我們這個環節的對話,聚焦的題目是中美未來十年,到底是衝突爲主,還是合作爲主。那麼回答這個問題,我想先分成兩個問題,剛纔Jason也說了。第一個問題我想請問中美的貿易摩擦主要是政治原因還是經濟原因,因爲經濟原因是川普說的我們要縮小中美的貿易逆差,政治原因可能是針對中國的中國製造2020,遏制中國的經濟。所以這兩個原因到底哪一個成分最大?

  朱民:我覺得這個問題跟Jason會有不同的看法,因爲中美貿易戰很顯然有三到四個主要的問題,第一個是貿易赤字和貿易盈餘的問題,第二個是所謂知識產權保護和強迫性技術轉移問題,就是中國企業會要求外國企業轉移。第三個是中國的未來,中國的經濟增長,特別是製造2025,我覺得這三件事都是很重要的。從川普的角度來說,從我們看到的一些,以及他最近談判拉出的一系列的單子來看。

  那麼第一個就是貿易赤字貿易盈餘這個沒有道理的。爲什麼沒有道理呢?因爲美國的赤字在今後的十年裏永遠存在,這個是它國內的宏觀政策存在的。所以通過和中國的談判縮小中美貿易赤字,用雙邊貿易和平衡貿易取代全球貿易,和自由貿易,這個理念是錯的。但是現在談的是貿易,所以我們儘量能夠達成協議,把這個缺口縮小,其實我覺得這是中方一個很善意的表現。從理論上來說,我覺得這個問題不存在。

  知識產權這個問題是個問題,我的觀點可能和很多人不一樣。爲什麼知識產權是個問題呢?因爲這個世界越來越進入高技術的過程裏,保護知識產權越來越重要。貿易的競爭從關稅競爭走向市場競爭,包括知識產權,包括市場制度建設,中國的知識產權在過去30年走過很大的,我們最早知識產權是保護唱片,CD和DVD,是保護歌唱家和劇作家的產權,一直到現在保護技術產權,保護知識產權。中國現在成爲世界上第二個專利的申請者。所以中國也有很大的保護知識產權的需求,對於開放的世界,中國的市場環境,保護知識產權,這個很重要。這個中國要去改進,總書記在博鰲也說了,要成立中國知識產權保護局。這個是從中國的需求,這個很重要。

  第三個是中國的未來,就是2025,其實美國也有製造業,在奧巴馬的時候2009年制定了美國的製造業未來,德國的4.0,其實各個國家都在看製造業的未來,現在看來,迴歸製造業是世界對經濟發展的主流,因爲我們看到了日本的空心化,我們看到一些其他歐洲國家空心化產生的結果。所以這也是很正常的事情。

  中國現在在2010年,中國成爲世界上第二大經濟,2013年中國成爲世界上第一大製造業,2015年中國PPP成爲世界上最大的經濟。中國的經濟塊頭越來越大,增長速度越來越快,這個對很多國家它沒有辦法調整適應這個變化。不能否認國際上有一個叫“中國焦慮”,所以這個貿易談判也引入了政治的因素。但是中國的未來是不可談判的,中國的自主選擇,這也是很重要的。所以這三件事現在混在一起,就把這個事情搞的很複雜,所以我們還是要分開處理。

  Jason Furman:非常謝謝您剛纔的提問,如果說雙方的差異是在政治上,那麼我更能去預測,但如果是經濟上的一些差異,很顯然會得出一個非常好的解決方案,對雙方都滿意的解決方案,如果這個衝突變得特別糟糕的話,就是一個雙輸的局面,就導致市場上出現額外的壓力。從雙方的關係來講,經濟上比較好來解決的,並且對雙邊的關係來講也是有利的。只要你關注市場的發展,關注經濟增長,大家都會達成共識解決這個問題。

  剛纔也談到雙邊的赤字問題,雙方是有能力去解決這個問題的。但也可能是一種象徵性的方式去解決,沒有任何實質性的問題,可能中國從美國買更多的油,或者是天然氣。另外出口一些從其他國家買來的部件組裝,比如說蘋果手機。但美國和其他國家的赤字仍然會很大,而中國仍然會有很大的盈餘,但是這個可能是和其他國家變相的盈餘。

  如果這樣做的話是比較愚蠢的,第二點是關於知識產權的保護,我非常同意朱民剛纔說的,我希望能夠成功的解決這個問題的話,就是美國的一些訴求,也是中國的一些改革者想要來做的,這對於中國的經濟增長也是有好處的。

  就是有現代化非常強大的保護,這是非常關鍵的,當你從發展的階段,追趕的階段,到現在成爲世界的領軍體,再到AI方面,中國也有願望想要成爲世界的領軍國家,在這個發展的路徑上,你必須要有非常充分的知識產權保護機制。美國也是希望看到有這樣的機制,這也是美國一個比較合理的擔憂。我覺得在方面,利益是沒有衝突的,雙方的利益是一致的,所以這個是我們希望看到的一個解決方案。

  還有剛纔第三點,中國製造2025,我認爲這裏的問題在於,這是一個經濟的發展戰略嗎?在這個情況下我覺得是非常合理的,並且它也會不僅造福中國,也會造福世界經濟的增長。還是說這個戰略會持續的,進行一系列的補貼,對於特定的行業板塊進行補貼,或者強制的技術轉讓,違背一些企業與其他企業之間對等對待的原則,在這樣的情況下是有問題的。我認爲前者也許佔80%,那就是像美國和德國的主戰略一樣的經濟發展戰略,而後者佔20%的比重,可能是違反一個公平競爭原則的事情,我們也都同意對於世界經濟公平競爭的原則有違反的情況存在,所以這些問題需要仔細的看看來解決的。

  沈明高:這個框架還是很解決問題的,朱行長覺得貿易赤字不是問題,或者貿易順差不是問題,包括Jason也講中美的貿易逆差,中國減少了,可能馬來西亞的減少了,美國的赤字不會解決。那知識產權的問題可以解決,應該解決。中國2025,中國的未來不可談判,所以政治問題是比較困難的。

  那我現在第二個問題就是說,我們未來10年,到底會怎麼樣,我們現在不是說應該怎麼樣,而是會怎麼樣,中美兩個大國能不能合作,還是說衝突是不可避免的?或者有沒有川普總統,這個問題會更復雜還是更簡單?

  朱民:我覺得第一個中美兩國未來十年在摩擦中合作和發展。我認爲未來十年摩擦會不斷。因爲中國現在這個體量,中國現在製造業是美國和德國的加總,明年是美國和日本和德國加總的製造業,這個體量不能比。因爲中國的出口的規模確實很大。所以我覺得這個摩擦會不斷。在中國進入新時代的時候,中國進入國際環境的新時代,因爲比如說第一次新興經濟國家佔了全世界GDP的50%,至少未來五年內繼續引領全球60%的增長,包括中國引領30%,比如製造業中國會不斷的發展,就向高端發展。所以這個引起的全球的經濟結構的變化,也會逐漸引起全球政治生態的變化。我們不可否認民粹主義在未來十年仍然存在,所以在這個大環境裏,我覺得未來的摩擦會不斷,這是一個很重要的點。

  第二點世界變得如此之小,我們必須合作,必須共同向前發展,這個也是沒有辦法的。如果美國今天向中國收稅,我舉個例子來說,美國的蘋果手機立馬漲價15%、16%,你說美國消費者怎麼辦?所以這個是產業鏈的問題,這不是一個政策可以改變的。如果中美雙方各宣佈貿易戰開打,增稅。美國的股市一定大幅度波動下降,這個下降會引發系統性的危機。這個貿易戰掩蓋了信心,掩蓋了基礎的經濟運行,股市當然調整。所以我覺得在未來金融風險不斷產業鏈全球的狀況,所以大家必須合作,在合作中發展。美英談判了20年,所以中美談判也要做長期的打算。但是我要講的對在座各位來說很重要一點,如果在摩擦中發展的話,那麼外部的市場會波動,會越來越多和越來越頻繁,越來越不可預測,當然也會引起國內和全世界市場的波動,我覺得這是投資者必須理解的當今金融市場的一個基本條件。

  當今金融市場第一個就是市場的資產在高位,池子是在擴大,風險在上升,政治風險不斷的加劇,所以這個市場的大幅波動成爲新常態。但是這個波動會不會變成危機,我覺得這個是以待觀察的事情,在座的一千人仁者見仁,智者見智,也有不同的看法,也會決定各位未來的成敗。

  沈明高:那您覺得川普是一個什麼因素?

  朱民:川普就是一個不可預測者,他加大了不確定性。但是他減少了系統性,所以川普的風險不是在於他加大的不確定性,是在於他減少的系統性。他所有做的事情都是不能預測,突然的,所以他沒有一個系統的來安排解決這個問題的框架和制度和路徑,未來就很不確定。所以這個是川普給世界帶來最大的問題,所以這個川普不靠譜是一個重要的事情。

  Jason Furman:我不跟你們討論川普是不是可預測,這個答案太明顯了。但是我覺得川普並不是唯一一個要素。你們想一想奧巴馬總統,如果他現在當總統的話,那兩國之間的經濟緊張態勢可能比兩三年之前也會更加多。因爲在美國做商業的這一塊人,確實也是越來越擔憂,在中國的投資環境。有80%的美國的CEO說現在和之前比,中國投資更加難了。而在有一些方面,正所謂的公平待遇等等,或者可預測性,其實是在越來越低的,從某種程度上來講。所以其實確實還有這些因素,我們要把這些因素綜合的考慮進去。

  您剛纔問到未來十年的長期發展,我必須要說我是樂觀的。因爲這裏面對於我們兩國來說,利益都是太大了,承擔不起一個錯誤,如果犯錯誤的話,代價太大了。我這裏說的錯誤是大型的長期的錯誤,如果一路上犯一些小的錯誤,這個不可避免的。如果要解決一些爭端,不可能一夜之間就完成,它是螺旋式的,漸進的,慢慢的獲得進展。對於美國是這樣,對於中國也是這樣的。

  我最大的一個擔憂是要從背景上來看,全球經濟增速在放緩,所以代價就更大了,如果我們之間出現這樣經濟的糾紛的話。但是會發生這種經濟糾紛的可能性,現在發展都有一些疲軟的情況下,大家更有可能出現這樣的經濟糾紛。

  那在美國,在中國都要增長,這樣的話,大家都不會感知到必須要對這些資源進行爭奪。同時也要有耐心,同時更加重要的是如何找到一個好的解決方案,可以惠及中國,也可以惠及美國,我們美國也是這樣的,對於中國到美國來的投資,限制也是更多了,所以這是我們兩方面都有的問題,希望我們兩國更好的開放這個限制,廣發證券和在座的各位如果想來美國投資的話,我們是歡迎的,歡迎大家來競爭,歡迎大家來投資,歡迎大家來參與,兩方都有許多事要正向而動。

  沈明高:最後再問一個短期的問題,美國利率在上升,剛剛朱行長提到,我們預期今年美聯儲會加幾次息,到什麼條件下美國經濟會衰退?現在接近3%,現在爭論3%-4%之間有可能會導致美國的經濟衰退。

  朱民:達不到3%-4%,我覺得3%這個水平已經很高了,了不起3.2的水平,美國經過就會下降,因爲它沒有新的刺激的東西的,美國的利率水平,估計今年還要加息,利率加息有幾件特別奇怪的事情,美國利率加息,全世界包括美國的流動性仍然寬鬆,當然是因爲日本央行流動性寬鬆,全世界的央行貨幣還是寬鬆的,美國因爲赤字,再增個發債,資本債流回美國,所以它繼續寬鬆,這是以前從來沒有發生過的事情。以往美聯儲利率加息,三到四個季度以後全球資本市場開始變動,資本開始迴流,這是以前看五個週期是很明顯的。這次我估計得8-10個季度,就是因爲持續性的全球寬鬆,把這個週期給延長了,所以美聯儲加息我理解的第一點,整個市場會變動長一些。最近阿根廷的變動給我們一個警示。

  問題不在這裏,問題在市場已經在高位高風險,整個負債的盤子在繼續擴大,市場緊張的時候,政治風險的波動會迅速之間產生市場的波動。市場波動現在變得特別快,就是市場迅速之間會變成巨大的波動,但是轉眼之間會消失,它不會變成一個危機,這是因爲這個市場波動是至下而上,而不是至上而下的,因爲從信心到恐慌的傳導機制完全不一樣的。當市場迅速波動的哪一個點,其實沒有任何人能夠判斷的。因爲我們現在金融情況已經具備了產生危機的任何條件,它只是一個繼續寬鬆,在支撐這個過程和調整,我們正在走向金融週期的末端。所以在這個時點上,我覺得是沒有任何人做這個判斷,因爲沒有過去經驗和過去歷史告訴你這一點,這個是美聯儲最大的挑戰。美國經濟今年頂峯,明年加速比較樂觀,明年能走半年就了不得了,然後就會往下走,因爲它後勁的刺激力度是不夠的。

  Jason Furman:確實,在接下來三個月,可能會加息,可能今年會有三次,因爲在看了我們接下來的數字,我們發現美聯儲會關注價格指數,也就是通脹率,這個數字會超過2%,這個是核心指數,是長期以來第一次突破這個數字。所以這樣的話,即使美聯儲已經說到了,他說通脹率如果以1.5%,2.5%都沒事,但是失業率下降到4以下,而通脹率又上升到2以上,這樣的情況下再加上財政的刺激,這個情況會在一年的時間裏大大的影響到整體經濟的發展。

  因此,利率的上升壓力會上升,這主要還是要看數據,所以我們看現在經濟增長,薪資沒有大幅度上升的話,可能這個加息會慢一點,使得這個經濟可以有更多的發展的動力。再說到您說的衰退,今年可能不太可能,因爲它整體的財政刺激,規模很大。如果我們走完今年再看明年的話,可能有15%的可能性會發生衰退,在明年,或者再過兩年,是有可能的。因爲比如說美聯儲犯了一些錯誤的估計,或者在我們兩國之間的貿易關係當中沒有做好,或者其他的一些比如說大家的操作,或者對風險的追逐等等有一些不適當的地方,很有可能就會有衰退,而且現在的情況,因爲史無前例,所以也沒有辦法很好的做出一個預測,而且到那時候刺激的原動力也不足,就會出現很多問題,但是我覺得對於今年來說,整體的情況還是很看好的,至少對短期來說我對美國以及全球經濟非常的樂觀。

  沈明高:謝謝,簡短地總結一下,主要兩個觀點,一個是中美在摩擦中合作,第二,要準備好波動,市場的波動性比大家想象的還要大。謝謝兩位,謝謝大家!

  注:以上內容未經朱民本人審覈

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