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新浪財經獨家對話國美電器董事局主席陳曉實錄
2010年09月21日 16:40
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獨家對話:陳曉的國美五年(視頻精簡版) 專訪完整版視頻(點擊觀看)
1.陳曉:我不會輕易離開國美 2.陳曉:對大股東負責是個僞命題
3.陳曉:絶不允許海外投資者獨大 4.陳曉:我想問問黃光裕為什麼
5.黃光裕從頭到尾反對股權激勵 6.陳曉:我和黃光裕的最後一次見面
7.陳曉:曾湊齊1.5億元幫杜鵑改判 8.陳曉:我對投票結果相當樂觀
9.陳曉:一天收到幾百個恐嚇電話 10.陳曉:不能把道義無限放大


新浪財經獨家對話國美董事局主席陳曉。(圖片來源:新浪財經 王非 攝)
新浪財經獨家對話國美董事局主席陳曉。(圖片來源:新浪財經 王非 攝)
    國美控制權之爭即將在9月28日的股東大會上一見分曉。距離最終決戰不足一周,新浪財經獨家對話此次焦點當事人之一的國美董事局主席陳曉。在長達兩個半小時的對話中,陳曉回憶了與黃光裕從合作到決裂的整個過程,全面回應控制權爭奪質疑,並獨家披露了此前許多不為人知的幕後故事。

  陳曉語錄節選

  我有自己的準則,一定要做“對”的事情,首先對自己的良心來講,要能夠過得去。

  2008年我原本准備離開國美,開始做我自己認為應該做的事情,但是很可惜,11月17號這天事發生了,黃先生被中國的司法部門控制,這引發了國美的危機,我不能離開。

  黃先生出事到今天已經有22個月了,股權結構到今天為止,沒有發生任何的變化,特別是對大股東本人而言,他的股權占比,沒有任何的變化

  到底是為什麼?假如黃光裕真的堅持這個觀點,我會和他講這句話:你這個公司不應該上市,國美畢竟是一個公衆公司。

  在這樣矛盾發生的時候,我們一定只能按照全體股東利益最大化的來做決定,不能以單一股東的利益為導向,這是矛盾的焦點。

  我本人包括我們管理團隊,有一段時間根本無法工作,只要手機開機,一天幾百個恐嚇電話、謾駡電話、幾百條短信,還有Email。

  只要我在這個公司這段時間內,絶對不允許任何一個海外的投資者成為這公司的單一黨。

  當時我就召集了高管團隊,我們一起討論這個事情。從情感的角度我們感覺應該幫這個忙,把這一億五千萬(杜鵑罸金2億)及時繳納了

  真實的情況他(黃光裕)是從頭到尾反對(股權激勵)。不像現在傳說的他也支持,說我們做的不妥當。這件事情我們曾經和他本身有文字的溝通和交流,他從來都反對。

  對國美上市公司部分來講,我們未來五年計劃已經很明確,要翻一倍以上。但是我們對外沒有公開過對非上市部分的規劃,實際上它同樣要翻一倍多。

  到了法這個層面,還一定要去講情、講道義,那就變成江湖了。社會變成了江湖,就不是經濟社會了。

  以下為新浪財經獨家對話國美電器董事局主席陳曉實錄。

  一定要做“對”的事情

  主持人權靜:財富大到一定程度之後,再激勵您繼續在事業上奮鬥的目標是什麼?

  陳曉:這個話題實際上很多人都談過,從我內心的想法,人在不同的時間,擁有財富的數量發生變化的時候,肯定會有引力上的變化,比方我自己,當我賺到第一個一萬塊錢的時候,可能我更多想到的是這個錢對我的家庭來講,對我的父母來講意味着什麼?但是這個錢到了10萬的時候,可能想法就改變了,到了一百萬,一千萬,到了一個億以後,可能數字對我來講已經完全不是我個人和財富發生關係。而是財富對我未來的人生來講,能做什麼事情。而不是個人單純從消費的角度思考這個問題。

  主持人權靜:剛才說到這些財富對您未來的人生還能做什麼事。您希望通過財富、或者對財富的控制權來做些什麼?

  陳曉:我有自己的準則,一定要做“對”的事情,這個“對”的事情分幾個層面,首先對自己的良心來講,要能夠過得去;或者對其他人來講,你做的事情對周邊的人有幫助;或者對整個社會來講是有意義,有價值的。我對我的管理團隊也是這樣,任何的決策首先要做正確的事,做對的事情。

  2008年曾計劃離開國美

  主持人權靜:類似的話,也在之前的採訪當中聽您的女兒說過,我看到您的女兒說“爸爸咱們不差錢,這些錢這輩子可能消費生活都花不了,為什麼不享受天倫之樂?”而在當前國美陷入糾紛之後,您還要繼續在這個事情上堅持下去,有沒有想過引退的問題?

  陳曉:這個問題很早以前就討論過,就思考過。包括在08年,2008年對我來講很特別,這一年發生了很多事情。首先我和黃光裕先生的合作過程之中08年發生了兩件大事,第一件事是在11月17號之前的那段時間裡,在四五月份的時候,香港證監會對黃光裕先生和杜鵑女士等進行調查,這個調查對我當時的衝擊也很大。雖然當時倒沒什麼事情發生,但對公司未來意味着什麼?可能我和別人不一樣,我是第一時間知道這些事情發生的一個人,當時我不知道這裏到底意味着什麼?總感覺對公司來講這是很大的危機出現。後來到了9月份的時候,我知道黃先生他已經被中國的司法部門限制出境了。當然這一年發生了另外很多事情,比方像金融風暴,那一年,我原本是准備離開國美,開始做我自己認為應該做的事情。但是很可惜,11月17號這天事又發生了,黃先生被中國的司法部門控制,這個時點上引發了國美的危機,我們現在講生存危機,那件事發生以後,引起了很大的社會反響,特別是我們的經營環境突然發生了劇烈的變化,所有的銀行在第一時間壓縮我們的貸款額度,所有的供應商在第一時間擔心他們的貨款會出問題,來要債,公司的資金鏈一下子從100多億的銀行授信,少了10倍。這樣的情況,很多企業根本無法想象它會出現什麼結果。一般的企業應該多不存在,資金鏈斷裂了。

  對國美來講更大的問題是,在香港當時有52億債務,公司這種狀態,實際上已經在某種程度上,觸發了它提前贖回的所有條件,那個時候假如說香港的資本市場當中,CP(即短期融資券)提前贖回,只要發生的話,那麼公司顯然是完全沒有能力去面對這些債務的。那個時點上,公司處在十分危機的狀態,它有可能明天就倒閉了。

  主持人權靜:當時您是覺得不能走,在那種情況下,您不能離退,因為有責任。

  陳曉:在這種情況下,我不能走。實際上不能走有很多原因不能走。首先我自己也是股東,從股東角度來講,這個上市公司假如出現這樣的情況的話,對所有的股東來講,投資就變成了0。另外我們這個公司通過廣泛的社會資源的嫁接才會有價值,對這些銀行、供應商,包括所有的利益相關方來講,假如公司出現這種結果的話,損失顯然會被進一步放大。同時我們無法去面對國美的幾十萬員工,包括曾經為這個企業付出過,努力過的團隊。這個時點上,對我來講是沒有任何的余地選擇離開,只有一個辦法,堅持,堅持,然後能夠去渡過這個危機。很幸運,我們是渡過了這個危機,這個時間對我們來講可能過程比較漫長,這一段對所有的參與的人來講都是刻骨銘心,甚至我們不願意回憶這段,因為太艱苦,太艱辛,太多的困難和壓力。

  主持人權靜:當時出於責任也好,道義也好,您不能離開。但當時除了您之外,還有別的人可以擔負這樣的職責嗎?我們也想知道黃先生在被捕之後,最後一次和您通電話或者見面是在什麼時候,那個時候你們都交流了什麼?這個責任是您自己覺得應該去承擔,還是他賦予給您的?

  陳曉:當然在11月17號以後,和他沒有任何條件和機會見面。

  主持人權靜:在那之前。

  陳曉:之前沒有預期這個事情發生那麼快,當時考慮更多的是我希望要離開這個公司,我對這塊的發生還是感到很突然,當時我的想象是可能公司有風險存在,但不會那麼快來臨。在來臨以後,實際上已經沒法和他再聯繫了。這個時候突然發生了問題,對我來講也沒有思想准備。

  主持人權靜:最後一次見面是什麼時候?

  陳曉:最後一次見面是在11月16號,就是發生這一事情的前一天。

  主持人權靜:當時說了什麼?

  陳曉:當時沒有預期17號會發生這些事情,我們談的更多是對公司經營上的一些討論。

  主持人權靜:當時他知道您想離開嗎?

  陳曉:對,他應該明白。

  主持人權靜:他勸了您?

  陳曉:他沒有很明確地表態,他認為我要做這件事情,一定是我想清楚了,他沒有更多的輓留。

  主持人權靜:所以後來當事情發生之後,您是出於對國美的責任和您自己覺得應該這樣做?

  陳曉:我相信假如不是我,任何人在這個崗位上,應該同樣會採取這些措施和做出這些決定的。這肯定是一種責任。

  主持人權靜:當時會想多遠,會想到今天會發生這樣的情況嗎?會想到您和黃先生之間會出現針對國美控制權的似乎無法調和的矛盾嗎。有想到那麼遠嗎?

  陳曉:當時的想法很簡單,如何讓這個企業能夠存活下來,這個企業一路走過來,我們都付出了很多,包括06年國美兼併永樂的時候,從某種程度上,我也是出於對黃先生的信任,把永樂托付給他。在這樣的時點上,我們都沒有辦法考慮更多的問題,只是說如何能夠去輓救公司,使公司能夠存活下去,我們想的就是這麼簡單。

  主持人權靜:這是很簡單的想法,但是在這個事情發生之後,對於這件事情外界有很多評論和分歧,我們也聽到很多業內的人士包括網友在分析陳先生您一路為什麼會做這樣種種的選擇,也有這樣一種聲音,當初永樂被國美收購的時候,您就為以後控制權之爭埋下伏筆,當這件事情發展到現在,您成為國美的實際掌舵人,更有這樣的說法,您一直在隱忍,為了得到最後的權力的到來,您覺得這種說法對您是誤解嗎?

  陳曉:不光是誤解,可能另有原因。對我本人來講沒有這樣的想法,沒有人會預測到世界會發生什麼變化,這是精心設計的說法,這種說法對輿論有很大的影響。關於這點,要闡明。首先從06年看永樂和國美的合併,當時國美和黃先生也面臨着困境,因為那時候,所有的有記憶的人能夠記憶起那一段,那時候國美發生了一次波動,也是司法部門對黃先生和他哥哥的一些調查引起的資金鏈危機,或者說重大影響。當時黃先生和我之間應該還有很多對行業未來共同的語言和共同的想法,所以那時候做出這樣的決定,當時一方面把永樂托付給了他,同時我也想真的和他一起為這個行業未來的變化,在做些共同的努力,使得這個行業發展得更好一些。當然以後發生很多事情,讓我慢慢了解了很多真相,或者有些情況當時並不是太清楚。特別是2008年,比如香港證監會對他的起訴,這個是事後。

  情與法的艱難選擇

  主持人權靜:當時06年您不知道黃先生在財務上,或者在其他方面有這麼多問題。

  陳曉:對,可能對他的理解不是這麼完整。隨着時間的推移,我們慢慢感受到確實在某些做法上未必妥當或者某些做法不一定合理或者合法。

  主持人權靜:您提出過異議嗎,當您發現這些的時候?

  陳曉:當我發現已經晚了,因為是08年以後才完全了解真相。

  主持人權靜:之前您也不知道?

  陳曉:對,包括08年證監會對他調查的事情,之前一點不了解。一直到09年8月份,證監會對他起訴以後。實際上這個部分,因為起訴以後,對公司來講很被動,監管部門起訴了你們公司的股東,一個董事,出現了這些問題,對公司來講,必須把這件事情搞明白,到底發生了什麼事情。它對公司意味着什麼,對其他股東意味着什麼?我們經過請了獨立的第三方專業律師進行調查,內部調查以後,發現這個問題比較嚴重,而且這個嚴重的結果你看到以後,作為董事會必須做出相應的反應,否則董事會就是不稱職或者沒有為所有股東考慮或者沒有為公司的整體利益去考慮。這也是很難的選擇了。今天這個事情從媒體角度來講,還認為我們在落井下石,但實際上等到你了解真相的時候,作為一個企業,作為一個董事會,特別像我作為董事會主席,就必須做出決定。這是整體和單體的思考,從情感上來講,我們不應該做這個事情,但是由於你的崗位,你的職責,你是沒有選擇的。

  主持人權靜:您當時矛盾過嗎?在您做出這個選擇的時候,有沒有出現道義和情感,理性和感性的糾結,很多人說當初被併購之後,黃先生對您個人生活的照顧,各個方面可以說是無微不至,後來當您做這些選擇的時候,會不會顧及當時的情分?

  陳曉:沒有辦法用理性和感性兩個詞去理解了。也就是說在法律面前,在情感面前,假如法律的層面沒有深到一定程度,完全可以考慮情感,但是法律層面升到一定高度的時候,首先考慮在法律面前做什麼安排。這很簡單,比方說隱瞞不報,或者叫窩臓,類似的這些東西,最後法律還會出現衝突。法律來講我們不能做違法的事情。假如說一邊是違法,一邊是情感,我相信所有的人都會做出判斷。法律的層面不是那麼嚴重,你的情感完全可以放在上面。法律層面來講,嚴重到一定程度,沒法用情感替代法律。我相信所有的人在我當時的崗位上,都會做出同樣的判斷。

  最近媒體上有很多各種各樣的說法,有很多很多指責我的,指責我和我的管理團隊的。這些情況,我們之前也沒有和媒體有充分的交流,一直沒有清晰的聲音把這些事情說清楚。最近我也在反思,這些情況我們應不應該和媒體去講清楚,和公衆去交代清楚,因為今天的結果,是媒體受到了很多不是真實情況的影響,在這種情況下很多判斷,我認為很有必要對這類事情做出一個比較客觀的,真實的一個解釋。現在我們看到所謂的控制權之爭,陳黃之爭,股權之爭,這些話題從我本人和公司管理團隊來講,實際上都不存在。我們可以去看,所謂的指責之中,說股權之爭,黃先生出事到今天已經有22個月了,股權結構到今天為止,沒有發生任何的變化,特別是對大股東本人而言,他的股權占比,沒有任何的變化。這是到今天為止一個客觀的情況。同時,從公司董事會的組成來講,現在大家都在傳說大股東在董事會沒有人能代表他的意志,實際上董事會11名董事,除了3名貝恩的董事之外,其他的8名董事都是大股東推薦的,或者說是他認可以後推薦的董事,今天這些董事還是這些董事,沒有任何變化。包括他的百慕達公司的董事也是我們公司的董事,伍建華先生完全是站在大股東的利益在發表意見。我們很難去理解什麼叫做大股東在董事會沒有代表他的利益的人在發聲音呢?這個我感覺與事實有很大的差別。

  黃家知悉融資過程

  主持人權靜:您覺得那8名股東是大股東認可推薦的,就表示現在他們的決定就可以代表黃先生的決定。

  陳曉:這不能劃等號,如果黃先生的決定就是董事會的決定,這個董事會就變成黃家的董事會,不是上市公司的董事會,作為公衆公司來講,董事會的決定應該符合所有股東意見的決定才是正確的決定。恰恰是這一點,是黃先生指責我們的最大的問題。也就是說董事會是不是該完完全全地聽大股東的。不是他推薦的董事,假如在董事會上完完全全聽從大股東的意見,其他60%的股東利益誰來保護,在這樣矛盾發生的時候,我們一定只能按照全體股東利益最大化的來做決定,不能以單一股東的利益為導向,這是矛盾的焦點。我們現在董事會所有成員在做決定的時候並沒有錯,聽大股東是要看在什麼情況下,假如大股東的利益和所有股東利益一致的時候,應該完全聽。假如大股東利益不能完全一致的時候,我們一定是每個董事要有獨立的思考能力,盡他董事責任,從整體公司利益和整體股東的利益去思考。

  主持人權靜:剛才講了董事會不能完完全全聽大股東,是不是也不能完完全全不聽大股東,大股東是否也應該有表決的權利,比如說之前董事會曾推翻了大股東的權益,批准了對三名貝恩董事的留任,還有大股東在董事局裡是不是應該有一名自己的執行董事,這點您怎麼看?

  陳曉:不是應該有,完全應該有。

  主持人權靜:現在有嗎?

  陳曉:現在全部是他推薦的,怎麼叫沒有他。

  主持人權靜:他推薦的,代表此刻的聲音?

  陳曉:不應該完全代表他的聲音,假如是董事,這是董事職責讓你承擔的責任,不能說我是誰推薦的,我就必須考慮誰的意見。我應該考慮整體的利益,兼顧他的利益。現在回過頭講大股東(被主持人打斷)

  主持人權靜:利益得不到保障,是有這樣的情況?

  陳曉:所謂的保障,舉很多例子,在引進貝恩投資的時候,有人說大股東沒有參與。實際情況呢?實際情況,首先來講這個引資,當時背景下,引資很困難,首先是金融風暴,其次是所有人都知道融資,不融資是活不下去,這樣情況下,融資相對來講比任何其他企業來的融資更被動和困難,而且所有的投資者無一例外提出說我可以在這個時候向公司投資,但是為了減除他的風險的壓力,董事特別是股東結構要發生變化,這點恰恰是大股東所不願意做的。所以最後看我們的融資以後的股權比重和融資之前,原有股東的比重並沒有發生大的變化。也就是像黃先生作為第一大股東30%以上的股權得到了維護。這一點,很顯然我們是完全考慮了大股東的訴求和他的權益以後的結果。

  主持人權靜:當時有溝通過嗎?您覺得融資也是尊重了黃先生本人對於他股權不願意被稀釋的想法,當時黃先生已經被捕了,當時就這一點,你們是否進行過信息的溝通和交流呢?

  陳曉:應該說黃先生的親戚甚至在談判過程中,和貝恩投資方面也有相當的交流和討論。應該說他們之間有不同的意見和他們對不同意見統一以後形成的一些共識。但今天說這個過程“黃先生不清楚,黃家不知道”。顯然和事實有嚴重的出入,這又是為什麼呢?我們講融資這段,首先融資的結果對大股東的攤薄這部分並沒有涉及到。其次在過程之中,黃氏家族參與,也和貝恩有充分的交流和溝通,最後的結果他的股權並沒有被稀釋。再說所謂的捆綁條款,原來很多媒體講我們是一個精心的設計,有捆綁條款,實際上這個協議上根本沒有貝恩捆綁管理層的條款,這是我們作為談判很重要的一點和貝恩協商,如何將公司承擔最小的風險,而公司過往的這類投資之中都有捆綁。原來像06年華平CB(可轉換公司債券)進來的時候和黃先生的捆綁,我們在那麼艱苦下完成的融資反而沒有任何的捆綁。現在有很多傳說說寫捆綁條款,你看從融資以後的大股東股權結構的保持和中間他們也參與了和貝恩的接觸和交流,到最後根本沒有捆綁條款這些,現在媒體上所傳播的好像和這個事實情況發生了很大很大的反差。這是其中一件事,在融資過程裡到底怎麼回事。我相信今天很多輿論上傳播的一些情況和實際情況有巨大的差異。

  就從這點往下講,這點都保持下來了,又何來最後那句話,故沒有變化,董事會成員有八個是他推薦的,怎麼變成踢走大股東,很多媒體在說的,特別是鄒曉春先生在各種場合反復講的這句話,我就不理解他這個到底是在說什麼,為什麼這樣說?到底想通過這樣的說法來達到什麼樣的目的,我們很難理解這是黃先生個人的意願嗎?我感覺不大可能。到底出於什麼人需要在大衆面前用謊言掩蓋真實情況,想達到什麼目的,我們這邊也很難理解。

  很多人說管理團隊做了很多不應該做的事情,說從業績上來講,我們沒有把業績做好。這點我相信所有有理智的人都感覺很奇怪。就像一個人在參加一個比賽,中途他突然出現了問題,倒下來了,送醫院搶救,還好能搶救回來,搶救回來要重新恢復體力,再回到賽場上去。就因為這一段停頓的發生,指責國美發展過程之中有停頓,是不應該的。當然這個停頓確實給我們競爭對手帶來了一些機會,我們也相信到今天為止,我們已經把這個停頓基本上恢復過來了,我們已經創造了最好的歷史機會。相信在新的起點上,再次前進。

  陳曉:我想問問黃光裕為什麼

  主持人權靜:董事會批准了對三名貝恩董事的任留,當時貝恩三名董事,為什麼跟大股東有衝突,當時入股的時候,黃家參與了過程,也是同意的,為什麼在後來跟董事介入的時候,會跟黃家産生這樣的分歧?

  陳曉:原因很簡單,從大股東來講,他認為先天的董事會他不能說一算一,也就是董事會在客觀地評判一些環境、各種各樣的因素,做出獨立的判斷。我認為這是好事,並不是壞事。假如董事會完全是黃先生想幹什麼就幹什麼,這董事會整體已經不成熟,是不合格的。他應該有獨立的判斷,才是合格的董事會。正是這一點,黃先生可能理解說今天董事會我不能說了算,所以我要改變。而改變首先把貝恩三名董事去掉。這樣就回到了大股東完全去操控一個上市公司的狀態。這是我們現在的董事會,理性的董事們所不能接受的。假如這樣的話,你公司未來會怎麼樣,投資者會怎麼樣去看公司呢?今天黃先生本身也不在公司,他在監獄裡,他離開公司相當漫長的時間,這樣狀態下,完全控制公司,對公司的實際情況不能完全清楚地了解,他為什麼要其控制這個公司。

  主持人權靜:您覺得他為什麼要控制?

  陳曉:對,這是我一直沒有想明白的事情,為什麼?

  主持人權靜:你分析,是因為他的性格嗎?

  陳曉:有機會去採訪他本人的話,可能這個結果是最清楚的。我不能猜測他在想什麼。我始終和你一樣沒有找到答案,今天可能我和他沒有辦法當面溝通,去交流,無法給你一個正確的答案。

  主持人權靜:假如說你們有機會見面的話,您最想問他什麼?

  陳曉:這件事我一定要問清楚。

  主持人權靜:您會怎麼問?

  陳曉:為什麼?憑什麼,到底是為什麼,背後到底是什麼原因。假如真的是他堅持這個觀點,我會和他講這句話,你這個公司不應該上市,國美畢竟是一個公衆公司。我相信黃先生也不會這樣想,但背後到底是什麼因,我真的不清楚,也是我和我的管理團隊不能理解的一件事情。從我們角度來看,公司經過這次危機以後,不但沒有倒下去,重新站起來,而且它的狀態那麼好,按道理來講大股東是最大的受益者,他為什麼這樣?

  主持人權靜:我們看到很多分析,當時永樂被國美收購之後,您任國美CEO時,某種程度上您被架空了,當時很多決定,很多指令的執行,都是直接源於黃先生,您作為CEO的作用非常小,是不是從那個時候黃先生對公司的掌控力及他說了算的想法指令非常強烈?

  陳曉:在07年之前,我不了解。因為07年我到公司以後我們共同制定了一份新的公司發展策略,我們提了口號叫七個第一,一個領先,公司要從根本上要改變過往發展過程裡存在的問題,為未來的核心競爭力的形成要做一些改革。這是我們共同制定的,但是執行情況並不理想。

  主持人權靜:為什麼?

  陳曉:有各種各樣的原因。今天我們提出很多觀點還是在07年基礎上做出更多反思後的調整。一個人假如說控制力很強的話,我感覺這個公司就不應該上市,就是一個私營公司,不應該變成公衆公司。

  情感不能凌駕於公司之上

  主持人權靜:您剛才反復提到了團隊,我們也想就團隊多做一些了解,因為在此次事件中,團隊是非常關鍵的。國美現任八名董事是大股東推薦的,國美這個企業是黃光裕先生一手創辦的,很多人是跟着黃先生一路打拼發展到今天,為什麼到後來出現矛盾的時候,當初跟着黃光裕先生一起成長起來的管理層會如此堅決地站在您的這邊,您覺得原因是什麼?

  陳曉:這群人(管理層)有他們的思考,這群人在08年發生這個事件以後,更多的是在執行層面,並沒有參與到公司的決策層面。那個時候決策更多的是黃先生和我之間在做討論。出現這個問題以後,08年這個事件發生以後,無形之中要有一個新的決策層面。我們在這個時點上就形成了集體決策的機制,很多原來管理層的人上升到決策層,這個時候決策層要做決定,什麼是對的,對公司來講什麼是對的決定,這變成很重要的問題。我們在整個過程之中,我們和管理團隊之間形成了共識,我們一定要做對的事情。這個“對”並不指某一個人對,而是對公司的整體,對公司的未來,對所有的股東,對所有的利益相關方正確的判斷和正確的決定,這是我們做所有決定唯一的標準。不過在無形之中,讓很多原本在執行層面的人,有更深的思考,所以我不認為他們是站在我這邊的,而是站在正確的決定的這一邊。

  主持人權靜:您覺得他們矛盾過嗎?他們糾結嗎?

  陳曉:相信所有的人,都會有這樣的過程。就是剛剛你提到的情感,每個人都會有情感,我相信管理團隊和黃先生之間有充分的情感,黃先生本身對公司的創建和發展有貢獻的,這個企業無形之中帶有他很多基因。這是客觀的現實,這是無法改變的。從情感來講,每個人都有情感,但是情感不能代表所有。特別是在你做出正確決定的時候,情感的因素是會存在,但是不能用情感凌駕於所有公司之上的。這是今天出現的結果,不能說因為他們做出正確決定,他們沒有情感,我相信這些人有情感,不能說情感是唯一的標準,我們只能用情感去衡量,對大規模的企業來講,特別是我們上市公司來講,就更不應該。

  主持人權靜:剛才講到為什麼管理層會出現從最初跟隨黃先生到後來做認為對的事情,是因為他們最初是執行的角色,在後來黃光裕事情發生之後,融入了更多公司,融入了自己對公司的管理,為什麼之前只是執行的角色?這個跟黃先生個人的管理風格、為人處事的態度有關嗎?

  陳曉:對,本身公司的管理結構是這樣設計的,黃先生更多的是讓所有的人執行他的決策,執行權在他自己控制之中,今天的情況發生了變化,因為人不在公司,人在監獄裡,已經沒有辦法去清楚地完整地了解公司的現狀和做出決策,這是第一。第二,由於法律上的問題,他沒有董事的權利來做這個事情。只能讓現在的管理團隊在目前自身的判斷之中做出決策,他可以用他的想法來影響別人,但是他自己不能替代別人做這個事情。

  主持人權靜:管理層基於對這個事情正確的認知做出統一的決定,但是我們想知道背後是不是有更深層次的原因,之前說到管理層在黃光裕先生出事之前更多在執行層面,是不是對執行的決策有異議,對黃光裕本人的管理風格有意見呢?

  陳曉:首先剛才講的原因,他們原來是執行者,不執行決策,現在在決策層面上發揮作用,每個人都知道他們承擔的責任,簡單地執行的話,做到位就是責任。做出決定,那就完全不同,基於思考。通過思考,顯然這些目前我們所得到的思考,所産生的結論是一致的,也就是我們做的事情是對的,黃先生很多建議未必是合理的。可能這時的這種反思,原來是沒這種機會,這是角色轉換帶來的變化。而且這些變化在執行上得到了更多的執行層面的認同,所以公司能在那麼困難情況下,能夠轉變回來,能夠輓救回來,能夠很快進入新的狀態,可能還是角色轉換以後,每個人需要有真正的思考才能得出結論。原來可能思考更少,所以整個反差是這樣形成的。

  主持人權靜:能不能簡單理解您的回答,在當初黃先生一個做的決定,所有管理層都是執行的角色,管理層認為是有問題的,他們不願意這麼去做?

  陳曉:管理層可能更簡單思考的是不承擔責任,作為執行者者他們不承擔責任,這方面深層次的思考就會小一些。一旦變成你是決策層,你的決定對公司的未來的責任更重大的時候,他們會更理性思考問題。

  主持人權靜:當他們還沒有參與決策,當他們僅僅是執行層面的時候,是黃光裕時代的國美,當時的管理層也包括您在內,從您加入國美的管理層的時候,也面臨這樣的問題,當時會覺得有問題嗎?您本人和黃先生之間在決策上有沒有過矛盾?

  陳曉:用我們團隊的話來講,在出事之前,這個公司裏面和黃先生有不同意見的可能就是我了,因為其他人不在決策層面,而且我們那時候有很多的討論甚至爭論,而這種情況在我來之前是不存在的。

  主持人權靜:所以黃先生說什麼就是什麼,那個時候。後來您來了之後呢?

  陳曉:這種討論才會出現,在我來之前,他完全是一言堂。

  主持人權靜:來了之後改變了多少?

  陳曉:應該有改變,産生了爭論。我們有爭論,別人看來很特別,在我來之前沒有爭論,不允許爭論。在我來了以後有爭論,從管理團隊來講很特別。今天我們團隊的氛圍就更好了,很多東西可以充分討論。

  主持人權靜:當時已經跟黃先生表示您想離開,當時黃先生是表示默許。

  陳曉:我這個人不會輕易說話,一旦說話是深思熟慮,我們都不是小孩子,他感覺無法勸說我,他也接受我這樣的觀點。

  主持人權靜:他接受您離開,是想恢復一個人說了算的狀態嗎?

  陳曉:有可能吧,我們約定是在08年底結束。有可能說他完全可以駕馭這個公司,沒有我的話,也有這個能力。至於他什麼想法,我不清楚。

  大股東與現有股東利益有矛盾

  主持人權靜:之前做過一篇報道,當時講到國美當時的管理層包括新聞發言人也說到,對所有股東負責。這篇報道登出之後,聽到很多網友的評價,其中有一條,您可能不認可,但是這個評價是這麼說的,如果你們都不對大股東負責,怎麼樣對所有股東負責,所有股東難道不包括大股東,這裏面的邏輯是什麼?

  陳曉:這是僞命題。

  主持人權靜:為什麼?

  陳曉:大股東的利益和所有人的利益是均衡的,不能特別。假如說大股東的利益和全體股東的利益發生矛盾的時候,怎麼辦呢?大股東的利益我們該考慮,但是不能完全按照大股東的利益做事情,這是很顯然的,所有人都能夠想得明白的事情,不能因為我和大股東有一致,不考慮大家的利益,大股東的利益和所有人利益一致的話,一定會考慮,甚至優先考慮,不能因為你是大股東,你的利益特別考慮。假如特別考慮,意味着傷害別的股東利益,這是不應該!

  主持人權靜:您怎麼知道現在所有股東的利益和大股東的利益就是矛盾的?

  陳曉:我們是當事人當然比別人更清楚,比如大股東提出特別的要求,顯然這些要求會傷害到其他股東,顯然我們不能答應或者我們不能按照這個方式來做決定。

  主持人權靜:您能再解釋明白一些,為什麼覺得大股東跟現有股東利益是矛盾的?

  陳曉:比方講09年證監會對公司發生回購事件,對當事人提出起訴,顯然這個當事人就是大股東,公司在得知情況後,必須面對現實去做進一步的了解和反應,而大股東顯然對此事充分反對。我們該不該做的,不做我們是對公司不負責任,對所有股東不負責任,做了,可能會傷害大股東的感情。這件事該做還是不該做,顯然和大股東,和其他股東是完全形度不同。諸如此類的例子還有很多。我今天也不想在這裏一一列舉,有些東西市場已經了解,有些東西市場還不了解,作為上市公司在信息沒有公開的情況下,我也沒法向輿論去公開。

  陳曉:對股東大會表決結果樂觀

  主持人權靜:至少您有這樣堅定的信心,在9月28號的股東大會上,其他的所有股東會跟您同樣角度去認識這個問題嗎?

  陳曉:不是我對9月28號股東大會表決有什麼信心。實際上9月28號股東表決顯然從這兩個表決的群體來講,是不匹配的。一個是單一大股東,他的一票代表30%的多。但我們公司的股東結構,我們的股東有成千上萬,而不是一個人。假如說成千上萬的人最後的結果和一個人的結果是相反的,那我相信這個結果,所有的人都能理解是什麼原因會相反。當然我們和很多投資者交流,也征詢他們的意見,他們的觀點和判斷,我們也了解了很多。從公司來講,我個人來講,我們管理層來講,我們對所有的股東們都是一樣的態度,所有的股東,我相信他們都會以他們投資的判斷來做最後的選擇,並不是我有多少能力,讓什麼樣的股東做什麼樣的判斷,每個股東對他的投資都會有獨立的判斷,因為每個人對自己的投資要負責任,所有的股東會據這樣的原因來參與投票,表達他們的意見。我們也講,我們會很坦然去面對股東的選擇,假如股東真的一致地選擇了我們,我們應該為股東創造更好的價值,假如說股東並沒有選擇我們,我們應該坦然離開,讓股東再去做更好的選擇。

  主持人權靜:個人判斷,你預計股東會做出什麼樣的選擇,?

  陳曉:今天離28號很近了,我們也得到了很多投資者的反饋,他們的意見是相當統一的。

  主持人權靜:怎麼個統一?

  陳曉:意見統一,不等於投票就完成了。因為從歷史上去看,任何一個公司的股東大會,正常情況下,周年股東大會的參與百分比很低,在5月份周年股東大會上,股東參與率大概60%左右,那時候大股東的一票就可以占到50%以上。當時我們認為因為這是突然事件,很多股東並沒有任何的思想准備,也沒有參與投票,表決他們的想法。所以當時的結果,我們認為只是代表了單一股東的意志,而沒有體現整個股東利益的意志。我相信這次股東大會可能參與率很高,大家都會對自己的投資有這樣負責的態度,而且已經知道那麼多事情要發生,我相信他們都會勇於參加投票,每個人的投票一定基於投資負責的角度和態度來選擇。雖然有很多投資者跟我們說他們很喜歡管理層,也很支持管理層,但是畢竟是成千上萬,我知道的只是其中一部分。

  主持人權靜:所以現在結論如何,您覺得尚不好說?

  陳曉:簡單來講,機構投資者支持管理層應該是沒有疑問的事情,剛剛講過有成千上萬,我們不能對每個人有了解,也不能去要求每個人做什麼樣的選擇,我相信他們都是從他們自身的角度做選擇的。我對這個結果應該是相當樂觀的。

  主持人權靜:在這個過程中是不是承受了很大的壓力?

  陳曉:對,投票結果我們感覺是一個結果或者是它一種意志,當然最近也看到很多傳說,這個傳說是不是真實,我們很難去判斷。但是市場上已經看到這些傳說有一定的依據了,比方這兩天我們股價波動很大,交易規模很大,顯然有人在用一些其它的方式在影響投票的決定,我不希望這樣的情況也發生在我們的股東大會上,這樣的話投資者真實的意願會被得到扭曲。

  主持人權靜:這是您不希望發生的事情。

  陳曉:當然我是很不希望發生,而且從監管來講,也是不應該讓它發生的。現在從市場上看到有這樣的跡象在發生。

  主持人權靜:這個會給您帶來多大的擔憂呢?

  陳曉:我並不擔憂。這是法制社會,是文明社會,是有市場規律的資本市場,應該有真正的,投資者最後的判斷應該會得到充分的體現。 

  主持人權靜:您覺得黃光裕先生有沒有得力的管理人才來替代他來接管國美。比如我們在討論很多人,比如他的妹夫張志銘,為什麼張志銘這個時候沒有站出來?

  陳曉:我很難替你回答張志銘的問題了。但是確實到今天為止,我們沒有看到他出現在陣營之中。

  主持人權靜:接下來聊聊您個人的心理狀態,剛才看您桌子旁邊有一台電腦,平時您也會上網看一看這個事情當中大家的評價或者觀點嗎?

  陳曉:對,特別是最新這一個多月的時間,我們顯然是成為了媒體的焦點。網絡的影響力可能更大一些,我們看到很多博客,有一點我很難理解,我注意到一個細節,只要有人出來說一些客觀的情況,或者說一些偏向管理團隊的一些意見,這些人都會受到誹謗、恐嚇、謾駡,我感到很不理解,我本人受到無數這樣的東西,包括我們管理團隊,甚至我們的大部分管理團隊,核心成員,有一段時間根本無法工作,只要手機開機,一天幾百個恐嚇電話,謾駡電話,幾百條短信,包括我自己的e—mail裡,全都是這些東西。只要我們說出一個真相,說一個事實,就會有人來謾駡。我相信這不是媒體能起到的結果,一定是有另外的力量在做什麼樣的動作,才會有這樣的結果。

  主持人權靜:什麼樣的力量?

  陳曉:這個很難搞明白了。我相信媒體正常情況下,不可能出現這樣的結果的。而且我也問了一些我的同事,包括我們也去了解一些發表意見的人士,無一例外,只要發表說真相,說偏向管理團隊的,任何人都會在發表他意見以後,受到這樣一些攻擊。我相信這不是自然的現象,一定有人在操控或者有人在策劃。

  一天收到幾百個恐嚇電話

  主持人權靜:剛才看您桌子旁邊有一台電腦,平時您也會上網看一看這個事情當中大家的評價或者觀點嗎?

  陳曉:對,特別是最新這一個多月的時間,我們顯然是成為了媒體的焦點。網絡媒體的影響力可能更大一些,我們看到很多博客,有一點我很難理解,我注意到一個細節,只要有人出來說一些客觀的情況,或者說一些偏向管理團隊的一些意見,這些人都會受到誹謗、恐嚇、謾駡,我感到很不理解,我本人收到無數這樣的東西,包括我們管理團隊,甚至我們的大部分管理團隊、核心成員,有一段時間根本無法工作,只要手機開機,一天幾百個恐嚇電話,謾駡電話,幾百條短信,包括我自己的e—mail裡,全都是這些東西。只要我們說出一個真相,說一個事實,就會有人來謾駡。我相信這不是媒體能起到的結果,一定是有另外的力量在做什麼樣的動作,才會有這樣的結果。

  主持人權靜:什麼樣的力量?

  陳曉:這個很難搞明白了。我相信媒體正常情況下,不可能出現這樣的結果的。而且我也問了一些我的同事,包括我們也去了解一些發表意見的人士,無一例外,只要發表說真相,說偏向管理團隊的,任何人都會在發表他意見以後,受到這樣一些攻擊。我相信這不是自然的現象,一定有人在操控或者有人在策劃。

  主持人權靜:這些會給您帶來很大的心理壓力嗎?

  陳曉:實際上這些情況前期給我們壓力很大,但實際上最後這種壓力變成動力,因為我們感覺這不應該。假如說完全了解真相的人在推動這些事情的話,意味着我們在是做正確的事情,所以才會被那些人反對,既然是正確的,我們就應該堅持。

  主持人權靜:您會有擔心嗎?比如說既然有恐嚇的電話或者短信,會不會擔心那些恐嚇變成事實,比如說給家人、自己的安全甚至帶來威脅?

  陳曉:每個人都有家庭,都有家裏人,這種想法是必然的。實際上我們團隊的很多成員都面臨這種壓力。包括有些比較公正的報道、評論,這些人都會産生這樣的壓力。我自己也會無奈跟他們講一聲對不起,這是你們完全不應該受到的待遇。當然假如說有人操控這些東西的話,顯然我感覺我們這個社會的法制體系還是缺陷的,理論上這種情況不應該發生的,而且那麼廣泛的發生,顯然是有很強大的力量在做這些事情。對我本人來講,這種擔心到今天為止應該已經好多了。

  主持人權靜:為什麼?

  陳曉:在這個事情發生的初期,我的家人無一例外地說,你該回家了,你沒必要承受這些壓力,而且這些壓力可能面臨越大,牽涉到我的家人的安全。

  主持人權靜:為什麼沒有聽他們?

  陳曉:我感覺在今天這個時點上,我還是不能輕易地離開,就回到了2008年年底的時候。假如說你做了正確的事情,你不去維護,不去堅持,那實際上你最後會受到自己良心的譴責或者說你會對不起很多信任你的人。那顯然不應該是我今天做的選擇了。

  主持人權靜:會覺得對不起家人,讓他們擔心受怕,甚至受到威脅?

  陳曉:這種糾結還是有的,包括很多朋友都會受到這樣的牽連,這種糾結是必然的,最後要有一個舍取。假如今天倒回來,離開了,離開是簡單的方式,但一定不是最好的辦法。假如說今天股東們選擇我們離開,那我可以很坦然,我沒有這種壓力,沒有這種責任,因為沒有選擇你。假如他們是另外一種選擇呢,選擇了我們,顯然我們應該為他們去努力,顯然我們應該承擔起這份責任來。因為我們在做正確的事情,特別是08年底到現在的這段,對過去的國美和現在的國美應該採取正確的,不希望企業受到傷害,基於這樣的觀點,家庭也好,朋友也好,其他的方方面面也好,受到的委屈,只能忍受。

  主持人權靜:有沒有想過這個委屈大到什麼程度會忍受不了,會放棄?

  陳曉:不是放棄,我和我的團隊講,我離開是必然的,就像原來說企業發展過程中,我們這批人能起什麼作用。假如今天是我們歷史的選擇,沒法去迴避的話,我們就應該勇敢去面對,為了企業更好。假如說未來我們的能力不夠,有更好的人接替我們,那更好。對我們來講,我們始終是企業的過客,今天我們承擔這個責任,在這個崗位應該把這個事情做好,把事情做對,才對得起企業,對得起所有大衆投資。我們原來做的很多事情,對大多數投資人、歷史最大的股東,得到的利潤應該是最大的。這也是我們始終沒有想明白為什麼要這樣做,完完全全顛倒黑白,指責管理層,我相信這不是黃先生本人的想法,可能是其他的人,利用我和他無法溝通交流客觀的狀態,做出了更多對我們傷害,對他也是傷害的事情。

  曾湊齊1.5億元幫杜鵑改判

  主持人權靜:我們看到他的妻子杜鵑剛剛出獄,您覺得她對這個事情判斷是什麼?

  陳曉:剛才講到杜鵑,你問我有沒有情感。說一個具體的事例,在一審完了以後,想做二審起訴,這裏實際上有一個事情。杜鵑女士如果不能及時把兩億罸款繳納的話,二審的改判可能希望比較小了。那時候是在6月份,繳納罸款的最後時間差不多到了,但是家裏沒錢,只湊了五千萬,還缺一億五千萬,假如一億五千萬不能及時繳納,可能二審改變的希望就渺茫了,或者會出問題。聽完以後我首先不能理解,黃先生家沒錢,只有五千萬,很難想象,後面還有很多罸款,假如這個罸款只有五千萬,後面罸款怎麼辦。第二,假如在這個時點不付一億五千萬話,可能改判可能性不大了。當時我就召集了高管團隊,我們一起討論這個事情。從情感的角度我們感覺應該幫這個忙,把這一億五千萬及時繳納了。當時非上市部分的經營情況是很困難的,從08年底出現事情,上市公司的執行完全沒有問題,銀行授信也恢復了,但是部分銀行受信沒有恢復,剛好我們在年初制定了要重新啟動發展,實現我們新的五年規劃,這個時候資金是最大的問題。最後我們管理團隊一致的意見還是說再困難,再困難,這1.5億應該去幫他們解決。最後湊了1.5億,及時交給法院。從情感角度講,我們這些人完全有情感的,只要允許範圍內,我們會做最大的努力。但是情感超越法律程度,就沒辦法做深的事情。

  主持人權靜:黃先生是真沒有錢?

  陳曉:我不知道。

  主持人權靜:如果不是的話,他們為什麼拿不出這錢或者不願意拿這個錢?

  陳曉:我都無法判斷,無法評論,但是這是當時發生的客觀的一件事情。

  主持人權靜:當時幫助了杜鵑女士,交了罸款,她可以出來,您覺得她對當前事件的發展會起什麼作用?

  陳曉:杜女士出來以後,我們也見過面,她畢竟是黃先生的妻子,她的觀點和黃先生站一個層面,人都有情感,情感還是有的,立場和角度,我相信不會變化。

  主持人權靜:她是什麼樣,您跟她聊了什麼,又得到什麼樣的信息?

  陳曉:她也跟我們交流,我們之間能不能有協商和溝通,對我來講,任何的協商和溝通,不管是過去、今天還是未來,都是存在的,因為我們希望這個公司可以穩定,少一些矛盾,少一些不確定因素,同樣我們也是講原則的,有些事情是完全可以協商的,有些事情是很難協商的。所以我們也希望說一方面企業的未來可以更平穩,不要發生太多的矛盾和衝撞,另外一方面,在公司未來的治理上應該遵循現代企業制度,作為公衆公司原則底線操作任何問題,這兩條,我相信協商是始終可以,但是原則還是保持。

  貝恩絶不會成為國美的控制者

  主持人權靜:剛才聽您說了很多,聽到了幾個反復出現的詞,一個是責任,一個是堅持,如果讓您形容您自己是什麼樣的人的話,您面對大衆,您想告訴大家,您是什麼樣的人?

  陳曉:我實際上還是很普通的人,首先我感覺和別人沒有大的差別,只是比別人多經歷了這些事件,或者說我們更能夠更清楚看到這些事情的本身,所以我們在很多決策上,很難向不了解情況的那些人說可以做簡單的判斷。今天這樣的企業畢竟是公衆公司,又是那麼大規模的企業,那麼影響大的企業,未來的每一步都應該做到正確。我和我的管理團隊曾經講過幾個大的概念,第一,我跟他們講我們在和黃先生的事件處理上,我們要保持足夠的情感空間,但前提是不違背這些原則。第二,只要我在這個公司這段時間內,絶對不允許任何一個海外的投資者成為這公司的單一黨。

  主持人權靜:為什麼?

  陳曉:這可能也是情結,我們都是創業者,從永樂、從國美這兩個角度走到一起,從行業的未來來講,我感覺這一點我本人是很堅持的。這個堅持是不是對所有股東利益一定是合理的,很難講。但是我感覺只要我在,我堅持這樣做。

  主持人權靜:在這個事件背後,我們也談到一貫的討論,包括黃光裕先生致所有股東一份信裡反復強調的概念是,貝恩有可能成為國美實際控制者,這家民族企業可能成為一家被外資控制的企業,這是黃先生一直強調的立場。剛才您也說到不希望外資成為單一的大股東,這背後的思考又是什麼?

  陳曉:這完全是兩回事。首先我很懷疑這封信是出於誰的手,我相信黃先生沒有這個空間和條件來寫這封信的。他始終講到兩點,一個是貝恩要控制這個公司,從貝恩這樣的投資者身份去看,他是財富投資者,有哪家財富投資真正控制過一家公司,我沒看到這些案例。即便是PG作為深發展第一家股東,都沒有去控制這個公司,公司的經營管理還是中國的團隊在做。他的決策也應該是完全按照國內銀行的慣例在做的,最後還退出。從財務投資的角度,這種寫法顯然是讓很多不明真相的人被他去影響。從我的理解,我和貝恩的理解和交流來講,貝恩根本沒有這種想法。第二,民族品牌更多的是從情結,就像我說我不希望看到單一大股東是外資一樣,這是一種情結。海外上市公司本身就是外資企業,另外我們的管理團隊不會因為我們的股東結構發生變化,我相信所有的投資者投資這個企業,作為財富投資者來講,都是希望他的投資有回報,而不是要控制這個企業。另外很多中國的海外上市公司,你說他的品牌是國外的還是國內的?只要在中國市場上,都是中國的企業,都是中國的品牌,不應該是外國的品牌,而且沒有任何的財富投資會這樣做。這兩點是根本不成立的東西,不成立的東西變成口號去影響那麼多的大衆,他背後到底是什麼目的。所以我們始終認為他們所謂的題目後面到底他想做什麼,他是什麼目的。用這種口號去誤導,去蠱惑人,他們背後到底是什麼目的,我們一直沒搞明白,好像說這個企業不健康了,才高興,那誰得到最大的好處呢?顯然不是大股東,也不是其他的股東,顯然不是管理團隊,顯然不是員工,那麼是誰,他現在幹什麼。我很難理解。

  再論“魚死網破”

  主持人權靜:其實之前我們看到相關的報道,在您的說法當中,媒體用到了“魚死網破”,當時你說黃先生的政治生命因此結束,所以您才會大膽做一系列的決定,這個是一種誤導嗎?

  陳曉:這個是一種總結,當然總結是不是原意,我不太清楚,確實跟媒體聊過這些事情,當時聊的情況不像現在他們總結的那麼一回事。比方我們說企業要進一步發展的話,黃先生判了14年,他顯然從企業未來的成長角度去看的話,他要獲得更多的社會資源的可能性就會差很多。假如對比我們的競爭對手,那顯然我們這方面是一個短板。從這個角度來講,他的政治生命,對企業的整個未來長期發展和各種各樣的社會資源的廣泛獲取,一定是一個障礙。最後這句話就變成了“政治生命結束”,也可以這樣理解,這個話並不是太大的錯誤,從企業發展角度來講,企業最核心的成員假如說背上了這樣的包袱和這樣的烙印,對企業長期發展肯定會帶來影響,這是毫無疑問的。根據黃先生的個性,他一定會不罷休或者不能放棄,這樣的話,就延伸出另外一個話題,假如說長期不能解決這些問題的話,會變成魚死網破這些概念。但“魚死網破”,算是重結果,魚不死網不破不是更好嗎,魚死網沒破,或者網破魚沒死,都是有可能的。這句話帶來所謂的導火索,叫做踢走大股東的導火索,確實很遺憾。

  主持人權靜:所以這並不是您的本意。

  陳曉:我負責任的話,講的話說,這個話我確實講過,但是不應該把其中的一段作為我的中心思想。

  主持人權靜:您想表達的中心思想是?

  陳曉:確實黃光裕先生他的經濟犯罪最後判了14年,包括香港的那些存在,對企業的整個負面影響是巨大的。假如這個負面影響再延續下去的話,顯然我們和競爭對手也好,這個企業未來長期發展也好,都會背上包袱。這部分應該淡化。這部分淡化不一定我們要全盤否定黃光裕在創建國美和國美初期包括成長過程之中的貢獻,這應該是兩件事情。所以我們老說黃光裕對國美的貢獻是顯然的。他作為國美的創始人,在國美發展過程中,有他的貢獻,有他的智慧,這也是顯然的。包括國美企業之中,有很多帶有他的基因的痕跡,也是顯然的。對我們來講如何保持這部分優秀的東西,良好的東西,讓他發揚光大,同時對他一部分不合理的東西進行改變,進行改良,然後說那部分不合法,不合理的東西要摒棄,這是我們團隊目前應該做的東西。從這個角度講,不能簡單講叫去黃化,而是應該繼承、保留、改良、摒棄一部分,應該是這個概念,來講是最好的。

  黃光裕從頭到尾反對股權激勵

  主持人權靜:現在的管理層會不會有這樣的想法,即便是現在幫了在獄中的黃先生,如果等他出來之後,重新掌握國美的控制權之後,也未必有好的結果?

  陳曉:首先管理團隊很失望的哪一點上?現在不知道是黃先生本人的想法還是外面人的想法,指責管理層的經營業績沒有做好,這是管理團隊整體都不能接受的。因為每個經歷過的人都深知那個時間我們多艱苦,多困難,我們花了怎樣的代價,付出了什麼樣的以後才換來今天的局面,他現在很簡單一句話說不認可。顯然是對所有管理層努力的不認同。這點我們管理團隊是不能接受的。包括我本人都很難接受,最困難的時候,我個人也為企業承擔了那麼大的風險,現在還用這些東西指責我們,我們是有預謀的風險,這個風險肯定是黃先生這個事件造成的,經過這段以後,回過頭來說不認同管理層所做的努力,這是大家無法接受。假如這一點不能改變,繼續對他的信任可能更有問題了。

  主持人權靜:會不會得出剛才得到的結論,即便幫他做了很多,也未必會得到認可或者是感恩或者是好的回報?

  陳曉:這是我們的希望了,其他人的感覺,我感覺這個我不能為別人做這些他們的感受。

  主持人權靜:至少您是覺得……

  陳曉:我是希望他能夠感恩這個管理團隊,包括感恩這個社會。

  主持人權靜:實際上他沒有。

  陳曉:實際上我們可以看到他的公開信,叫我的道歉和感謝。我相信這封信也不是黃先生本人的意願,我對他的理解,他的能力或者他的水準應該更高一些。從這封信裡,我很難看到他真正的感恩。

  主持人權靜:所以很多人也在討論管理層股權激勵的問題為在08年以前,股權激勵一直沒有實施,為什麼在您掌舵了之後,才實施,這裏的差別在哪兒?

  陳曉:為什麼沒有實施,我很難回答。沒有實施這是一個結果。為什麼要實施,08年底發生這段事情,對公司來講真得太艱辛了,太不堪迴首了。很多團隊成員都是這樣描述這個過程的,因為每個人都不想再想起這段,太艱辛了。而且在那麼艱苦的環境下,整個團隊可以完全擰成一股繩,摒棄所有的個人恩怨,完全忘我為企業渡過難關,去努力。這種精神狀態,是很難得的,難能可貴。假如說這樣的狀態持續延續下去,這樣的企業生命很強大,任何競爭對手都很害怕的。當時說為了讓這種狀態可以長期地保持下去。期權可能是機制,通過這種機制把狀態長期保持下去,希望他們為公司創造更大的價值,為股東創造更大的價值,同時讓他們自身能夠從價值之中得到一定的回報,通過一種狀態把機制固定下來。黃先生他反對,我感覺他比較狹隘,不應該反對。真實的情況他是從頭到尾反對。不像現在傳說的他也支持,說我們做的不妥當。這件事情我們曾經和他本身有文字的溝通和交流,他從來都反對。

  主持人權靜:為什麼反對?

  陳曉:我就無法回答了。

  主持人權靜:不願意分享利益?

  陳曉:在之前曾經討論過,之前討論過股權的問題,永樂是團隊分散的企業,團隊很多成員都有股份,國美是股權完全集中的企業,所有的管理層沒有股權,和他妻子是50%股權,是兩種截然不同的模式。曾經討論可能永樂的方法有點過分,管理團隊的持股比重過高,但是國美沒有股權的狀態也不合理,應該有一定的股權激勵。當時有差別,他認為不應該,我認為應該。

  主持人權靜:他認為不應該,有跟你說有理由嗎?

  陳曉:就是有了股權以後,管理團隊實際上有私心,不是單純的打工仔。

  主持人權靜:當時黃先生不希望管理層有思想?

  陳曉:這個以後要問他,這個我就不清楚了。我認為這是團隊共同創造財富的。現在民營企業在發展過程中,一味強調貨幣資本。一個企業的成長其實貨幣資本能起到的作用很小,只是一部分。更大的資本是人力資本和社會資源資本。而社會資源的資本更多是通過人力資本去撬,任何企業成長過程是一樣的,原始資本、貨幣資本占的比重很小,和公司未來的價值不關聯,假如說把原始貨幣資本作為唯一的回報對象的話,那顯然這個企業的成長一定會有問題,社會不應該是這樣的環境。

  主持人權靜:所以很多人說你靠股權激勵收買人心。

  陳曉:不是這樣的。這是符合經濟規律。很顯然,分析任何一個民營企業成長過程都會看到,早期的貨幣資本是一個槓桿的一部分。這個企業最後成長起來,一定要靠人力資本的進步。社會資源資本的進步,才會真正形成有價值的企業,而不能說最後這個價值成型了以後,所有的價值回報只有一個對象,只是原始股東,這顯然是社會不公平的一個地方。   

  國美整體能力優於蘇寧

  主持人權靜:我們再說國美未來的發展。在國美渡過危機包括之後,您是否也跟業內人士溝通過,比如說目前國美最大的競爭對手蘇寧,你們會有相關的討論嗎?

  陳曉:蘇寧利用國美08年事件包括最近的事件,客觀上對他們有利一點。對於如何把握這個事件,他們做了很多。但是,國美的新五年規劃做了很詳細的行業剖析和未來市場的預期。我們認為到今天為止,整體上國美的能力還是優於蘇寧的。當然在國美體系之中,它的權益是這樣的,有上市部分還有非上市部分。假如從國美管理團隊管理的整個業務板塊來看,它顯然還是要優於蘇寧和大於蘇寧的。

  主持人權靜:現在蘇寧市場份額已經超過國美,您仍然覺得國美優於蘇寧?

  陳曉:這個話要看從什麼角度和標準進行衡量。用上市公司衡量,確實蘇寧比國美大。而我們管理團隊管理的是整個國美的業務,也就是它還有大中、非上市部分。大中這塊很快會反映到上市公司報表裏,國美的管理團隊管理的業務規模比蘇寧大,市場份額也比蘇寧大。單純用上市公司業務看,確實蘇寧比我們要大,這是一個角度和標準的問題。對國美的管理團隊來講,現在是管理整體的國美業務,從這個角度去看,今天還是比蘇寧要更大一些,當然距離縮短了。我們認為國美未來會更健康,因為我們在打造核心競爭力,這個核心競爭力一旦形成的話,我相信任何競爭對手都很難超越和戰勝國美。

  提高單店盈利能力是企業該做的事情

  主持人權靜:您的戰略,我們聽到了很多,其中比較關鍵的是提高單店的盈利。我們回顧歷史也發現,當初永樂和國美競爭時,包括後來永樂被國美收購,最重要的原因是採取了不同的戰略:當時國美是擴張,跑馬圈地;那個時候你強調提高單店效益。那個時候輸給了黃光裕先生,到今天仍然要回到提高單店效益的路子上?

  陳曉:這不存在輸和贏。永樂的歷史比國美和蘇寧更晚一些,是不同階段形成的企業,它的特點是有差別的。媒體上有很多所謂的專家的報道、分析,說是國美救了永樂。完全不存在!還又說大摩和我們有對賭協議,對賭輸了。這不是真實的情況,我相信應該有真實情況的體現。

  主持人權靜:真實情況是什麼?

  陳曉:這個話不應該我來講,可信度有問題。我們可以請專家對這個專門展開講到底是怎麼回事。所謂的對賭協議,只要外資在中國企業進行所謂的股權投資的,基本上都有。我相信所有的企業都會進行經歷這些東西。對賭協議意味着什麼?是不是真是這樣的結果?我相信所有的類似企業很多,大家可以看這樣的情況。

  主持人權靜:今天您仍然覺得提高單店效益非常有用?

  陳曉:這是所有企業應該做的事情,這是核心競爭力。如果沒有這一點,都是泡沫。所有的企業有兩個問題,一個是財務報表,另一個是現金流,看這兩個有沒有問題。如果現金流是負的,這個企業遲早存在問題。

  上市和非上市部分五年內均計劃翻一倍

  主持人權靜:蘇寧說他們未來有大規模開新店的計劃,您是不是有所耳聞?

  陳曉:我早有耳聞。

  主持人權靜:對這個計劃,國美將會如何應對?

  陳曉:國美會大規模地擴張。我們今年年初制定了五年規劃,目前已經啟動。對國美上市公司部分來講,我們未來五年計劃已經很明確,要翻一倍以上。但是我們對外沒有公開過對非上市部分的規劃,實際上它同樣要翻一倍多。只是我們對外只能披露上市公司的,沒有理由去披露未上市的。今天也看到很多媒體說,我們五年規劃的規模還不夠大。但對我們管理層來講,今天管理層管理整體的國美,從它的發展角度來講,已經是兩千多家店的規模了。當然,未來如何去處理上市和非上市公司的關係,是我們始終在考慮的問題。

  非上市部分要裝入上市公司去,面臨巨大的挑戰。第一,商務部會不會批准?現在看來批的可能性很小很小,几乎不存在。第二,假如說能夠批准的話,裝入上市公司的價格怎麼來制定?這不是大股東一方面能制定的,而是大股東以外的獨立股東來確定的。大股東對價格的判斷和其他股東的價格判斷有重大差異。

  這件事情並不是我們的努力就可以完全解決的,取決於很多客觀條件。今天我們也負責任地講,從08年底大股東出事以後,我們對他所委託經營的這塊業務盡了我們最大的努力,它的狀態和上市公司是一樣的。

  主持人權靜:您剛才也談到了要裝入上市公司,商務部批准很難,未來這塊業務怎麼發展?

  陳曉:未來這塊業務首先取決於大股東本身的態度。現在大股東委託上市公司來經營管理這部分,假如繼續委託的話,我們規劃裡已經把它包納進去了,未來翻一倍以上;假如不委託,這種情況要另當別論。現在暫時說不裝進去,因為裝進去是以後考慮的事情。

  另外和競爭對手蘇寧比較,我們認為我們的發展是一個可持續的良性發展的模式,我們要適度地擴大規模,並不是完全不顧客觀環境和條件、簡單地追求規模。今天已經過了跑馬圈地的時候,今天的發展應是良性的,可持續發展,而不是簡單的數據的發展。

  主持人權靜:是不是黃先生個人的性格追求控制權的問題?

  陳曉:肯定有他的原因。但是事情發展到今天的狀態,誰是受益者?他肯定是屬於利益被傷害的一部分,公司價值出現問題,公司不穩定,對他有什麼好處?

  主持人權靜:有沒有可能出現這樣的情況:從黃先生個人來講,我寧願損失公司的價值、財富縮水,也要這個東西是由我來控制,是我的?

  陳曉:那你不應該是上市公司,私營企業完全可以做這樣的決定。

  主持人權靜:你覺得黃先生是這樣考慮的嗎?

  陳曉:我不希望他這樣考慮的。他這樣考慮就太悲哀了。這個企業是上市公司,是公衆公司,不能說因為我一個人的原因讓所有的人價值毀滅,這是反社會的想法。

  主持人權靜:除了這個原因呢?

  陳曉:我不知道,所以我不理解。是不是其他的原因?我找不到答案。

  主持人權靜:剛才談到了杜鵑,您覺得她的立場是不是跟黃家兄妹的立場還會有不同?

  陳曉:我不知道,這些情況我沒辦法替代她回答你。

  年前推出全新電子商務平台

  主持人權靜:我們再來說說電子商務。這可能是未來一個大的趨勢,除了依托自己的網站之外,國美有沒有拓展其他電子商務渠道的想法?

  陳曉:本來我們9月份有一個很好的計劃,最近併購了一個電子商務企業,想整合以後推出一個新的電子商務平台。很可惜,最近這些事情已經令管理層很難有精力完成這些計劃。我們同時計劃組建新的團隊,對原有的國美電子商務重新整理和梳理,這個本來在10月份推出來,現在可能有變化。

  我對電子商務未來看好,短期之內行業內會面臨很大的壓力。最近聽說像國內最有影響力的京東商城在財政上也發生了一些困難,我們相信短期內這個行業還會經歷過很艱苦的階段,但是它未來一定有前景。國美對電子商務的重視,包括內部的討論、戰略制定,我相信一定是在這個行業的最前列。由於時間問題,可能在今年年底內重新推出全新的國美電子商務的平台和營銷策略。

  主持人權靜:9月28號馬上到了,一個關於控制權之爭的非常關鍵的因素,就是可能國美團隊會有增發假話,來攤薄黃光裕先生的股份。關於這場增發,後來一直都沒有非常明確的消息,能否給我們透露一下增發計划到底是怎麼樣的?還會不會增發?

  陳曉:這個話題我們在各種場合都做過澄清,在8月23號的會上公開澄清,在上市公司公告中也做過類似幾次的澄清。

  很多人說是用這個事情踢出大股東。其實,要增發早就發生了,到今天為止都沒有發生過的事情,外界卻始終在談這個問題。談這個問題的出發點又是什麼?為什麼說我們對一般授權不能放棄?這不是我說放棄就放棄,這是股東大會給予公司的權利。在下次股東大會召開之前,有人說我投的權利要起效,董事會就同意了,這顯然不是上市公司操作的方式。這是我不能接受的。我們從來沒有說我今天要增發。事實總是事實,黃光裕出事到今天22個月,就沒有發生過這樣的事情。按照他們的邏輯,要發生早就發生了。沒有發生的事,為什麼老是拿出來作為指責管理層的話題呢?背後同樣的事情也要問為什麼?

  主持人權靜:這個事肯定不會發生?

  陳曉:今天為止沒發生過。

  主持人權靜:後面還有幾天?

  陳曉:28號馬上就到了,但是對上市公司來講,我不能說未來什麼時刻會發生什麼事,能不能發生,只能說到今天為止沒發生。對上市公司來說這都是敏感信息,依照證監會管理條例,公司不能對未來做決定。只能對過去做決定。

  個人職業生涯超乎自己想象

  主持人權靜:陳總從80年代開始進入家電行業,從最開始做國營家電公司,到後來一步一步創立自己的公司,再後來跟國美合作,一直發展到今天,您是不是會覺得人生充滿戲劇性,所有今天的這一幕當初都沒有想到?

  陳曉:對。中國的經濟社會發展太快,本身它的發展是超乎人們的想象。對我本身來講,我的個人職業生涯也是超乎我的想象,到今天很多並不是原來設計好的,想象到的。我經常和我的同事們和朋友們講,很多企業成功,然後很多企業家都自以為是。我的感覺是,我們很多成功的企業家90%以上的人是偶然的,真正必然的沒多少。這些必然的人才是應該被大衆尊重的人。90%以上偶然的人,自己千萬要清醒地判斷,並不是由於自身的個人原因,使得企業才會成功,而是各種各樣的因素綜合在一起,這些偶然創造了今天。

  主持人權靜:您是偶然還是必然?

  陳曉:我認為我今天還是偶然。

  主持人權靜:您今天所面臨的網上的指責或者道義上的道德的判斷,是您從來沒有想過的吧?

  陳曉:這些我倒並不擔心。因為大家不了解真,假如了解真相以後,還是會這樣,那才擔心。假如不了解真相,是完全可以理解的,並不會對所有指責我的網民們有意見,我感覺他們都被蒙蔽了,他們有這樣的情感是正常的。

  假如股東選擇我 我不能離開

  主持人權靜:剛才回顧了以前的職業生涯。往後看,比如下一個十年,你會是什麼樣?

  陳曉:下一個十年,對我來講可能太幸福了。我原來說過爭取50歲可以告老還鄉,做自己想做的事情,但很可惜,08年這件事使計劃落空了。但是我還是希望我能夠在不遠的將來可以干我自己喜歡干的、願意干的事情,要改變一種生活方式。在國美這個平台上,所面臨的壓力和經歷的磨煉,應該對我也是一種經驗,可能對我未來的人生也會有幫助。但今天客觀地講,假如說股東們選擇了我,我真的還不能離開。

  主持人權靜:如果您自己可以選擇去留,還願意在國美這個平台上留多久?

  陳曉:如果把所謂的責任和壓力能夠卸下來的話,可能離開是最好的選擇,對我個人來講。但確實這種責任和壓力現在卸不下來。剛才講有成千上萬的股東,他們要參加投票,假如說有一萬個股東,其中有九千個股東投了票要支持管理層,公司要往他們的方向走,我們怎麼面對這九千個人呢?如果我們走了,不管他們對我們的要求是什麼,這顯然是不負責任的。今天我的投資者還不只是九千人,還不是一萬個,我上次了解了一下,大概有名字的投資者,不管大小,共有14萬多。所以這場選戰也是不公平的選戰,14多萬人讓他們統一的思想,有可能嗎?我個人有這種魅力讓14萬人擁有統一的標準嗎?不可能。對黃先生來講,那這一票是他個人的,完全可以統一。我相信我們會尊重投資者的選擇,假如真的投資者把責任傳遞給我們的話,我們要去承擔這個責任,但最後還是要離開這公司,這是我個人的意願。

  主持人權靜:跟我們講講您離開之後想做的事。

  陳曉:我經歷了中國市場經濟發展的整個過程,特別是在最近的十年,市場發生的根本的變化。我始終經歷在這個過程之中,也充分享受了這個過程,同時也充分了解和理解其中的規則,我相信我可以有這些經驗和能力做一些對我來講相對輕鬆一點的事情,同時也可以讓我這些能力幫助一些企業少走彎路。我感覺這是我應該有的選擇。

  主持人權靜:是投資人嗎?

  陳曉:可以這樣理解。

  超越法律談道義就變成江湖了

  主持人權靜:陳總,國美的控制權之爭對利益相關方有影響之外,背後還有更加深遠的影響:它對中國普通的民衆進行了一場商業規則的教育,我們到底應該以什麼樣的標準去認定利益的衝突?應該以道德的標準、人品、人處事的準則?還是應該以商業的標準去看待游戲規則?您覺得這件事在中國商業的歷史發展過程中,會起到什麼樣的作用?

  陳曉:這確實是無心插柳。針對這個事件對企業治理帶來的反思,我看了很多文章。作為當事人,客觀來講,理性和感性都是存在的。不管從商業的角度和現代企業制度的角度,或者所謂的傳統文化角度、情感的角度、道德的角度,不可以偏廢任何一者。

  但是我們不能把其中的一點無限的放大,比方說所謂的叫做君臣、道義這些東西。首先,我和黃先生本身不存在君臣的關係,我們可以講是合作者,和他的老部下還是有區別。即便是君臣關係,在中國傳統文化裡,對君臣的描述是很清晰的,叫做重民輕君,只有這樣的政府才能維繫你的統治。今天我們的國家也是一樣的,更關注民生,道理是一樣的。任何的統治者,假如他對民生不關注,他的座位不會長。在我們歷史上也發生過這樣的典故,即便是君臣,君總得有個樣子,叫做君已不君,何來臣?他都是有相對的標準,包括君臣之間,有相對的標準。

  第二,從道德層面來講。道德確實我們要考慮,特別在情感上,我們都要考慮,但是比它大的事情是法。到了法這個層面,還一定要去講情、講道義,那就變成江湖了。社會變成了江湖,就不是經濟社會了。

  西方社會為什麼比我們發展更快,是有契約。這是由基本的元素組成的契約社會,有很多企業運轉的價值標準和邏輯關係在這個地方。而中國本身是從封建社會慢慢轉變到社會主義體系的社會體制,可能我們缺了那一段。今天在補的就是這一段,我們社會主義市場經濟既要有社會主義道德標準,同時必須結合市場經濟的游戲規則,兩頭都不能否定。假如我們只提所謂道德、傳統,那我們就不要去進入到市場經濟領域去。一旦進入到這個領域,一定要遵循它的規則,所以兩頭都重要。當然,一個沒有道德的人,真的很難成為高尚的人,很難去做好一個企業。同時,一個企業它的成長之路有不同的環境和特點,但是若這個企業是一成不變的,說一定是某某人創建,就必須按照他的思維模式做事,這樣的企業,我奉勸大家不要去做上市公司,做私人企業完全可以,不受到譴責。假如是上市公司,特別是其他的股東比你股權更大的時候,像我們30%比60%多的時候,你60%多的利益必須考慮,不能用單一的股東利益完全超越,凌駕於別的股東意志之上,必須聽我的。這顯然不是市場經濟應該接受的模式。

  主持人權靜:您用的更多是探討這個,您認為沒有了解?

  陳曉:這種謾駡也好,誹謗也好,我相信事實很清楚,我們背叛了什麼?如果今天企業出問題了,我們有責任。但企業活得好好的,不斷成長髮展,我們背叛了什麼?背叛了股東利益?股東都說我們好,只有現在單一股東的代理人說我們不好,一部分人說我們不好,大部分人說我們好的時候,我們應該堅持什麼?

  主持人權靜:這也是對中國民衆關於現代商業文明契約精神的標準。

  陳曉:這句話很深遠,可以加很多,有時間專題討論這個事,我是經歷者,可以講很多。今天很難展開講。

  主持人權靜:謝謝陳總。

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