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吉林報告引激烈爭鬥:林毅夫反駁被稱為政治家

http://finance.sina.com   2017年08月31日 22:23   北京新浪網

  揭秘林毅夫吉林報告引發的激烈爭鬥:黨校教授稱林毅夫為政治家被林反駁 (微信內部群實錄)

  來源:微信公衆號 經濟學家圈

  發言人

  (按發言順序排名,請注意紅色字型人員發言,為討論核心)

  郭強 (中央黨校 教授)

  車嘉華(中歐國際工商學院 教授)

  聶輝華(中國人民大學經濟學院 教授)

  趙剛(科技部、國家發改委可再生能源與國際合作計劃辦公室副主任)

  付才輝(北京大學新結構經濟學研究中心 研究員)

  王勇(北京大學新結構經濟學研究中心學術副主任 副教授)

  王迎春(上海科技發展研究中心主任)

  楊新英(北京菁英祥資産管理公司總裁)

  黃益平(北京大學國家發展研究院 教授)

  林毅夫(北京大學新結構經濟學研究中心主任 教授)

  張中祥(天津大學馬寅初經濟學院院長 卓越教授)

  張國華(國家發改委城市中心綜合交通院院長)

  劉學文(香港科技大學金融系 副教授)

  沈艷(北京大學國家發展研究院 教授)

  劉曉蕾(北京大學光華管理學院金融繫系主任 教授)

  張小茜(浙江大學經濟學院金融學系 副教授)

  路乾(中央財經大學經濟學院 助理教授)

  徐建國(北京大學國家發展研究院 副教授)

  李系(香港科技大學會計系 教授)

  何國俊(香港科技大學社會科學部、環境學部、經濟學系助理教授)

  對話內容

  郭強:

  说一句闲話:學者做企業諮詢的,最不靠譜的就是告訴企業應該生産什麼産品;學者做政府諮詢的,最不靠譜的就是告訴政府應該發展什麼産業。學者如果覺得自己有複雜體系的診斷能力,那就掰開了揉碎了告訴付錢請你的人,他們的病症在哪兒。學者如果覺得自己掌握了規律,那就授之以漁,把你發現的規律掰開了揉碎了告訴付錢請你的人,讓他們自己學會一種方法。【經濟學家圈注:黨校教授此想法令人讚歎

  車嘉華:

  吉林可以分出三個特區,一個給老林,一個給老田,一個給老張。看誰有本事用自己的理念推動當地的發展,看哪個特區搞得更好。

  【經濟學家圈注:當然是玩笑話,但是中歐這個教授也缺少民主思想,被下面的聶給噴了,哈哈】

  聶輝華:

  @車嘉華 想法有創意!但東北人民幹嗎?不過我確實認為東北必須搞特區,否則無法擺脫現有既得利益集團的束縛。

  車嘉華:

  @聶輝華 為啥不呢? 相信三家都可造福,或許殊途同歸。

  郭強:

  五年為期,肯定林老師干的最好,林老師是政治家。【經濟學家圈注:這個贊政治家的倒是直接實在,下面老林會回復這一點

  趙剛:

  @付才輝 @王勇 我多次去東北調研,整體來講,産業發展的思路不清晰,或者说方向有誤。長期以來,無論國家還是其他地區的人,已經形成了思維定勢,就是東北適合發展重工業和資源型産業,而不適合發展輕紡工業、電子信息産業等。這次你們的報告,顛覆了人們的傳統認知,所以有些人就不以為然。如果按照這些人的理解,貴州就根本不可能發展大數據産業,更不可能成功。如果说,現在下結論,貴州大數據産業已經成功,還為時尚早的話,但由於強而有為的政府規劃引導得當,政策配套齊全,形成了大數據産業發展的熱土。這個案例充分说明,吉林發展輕紡業、電子信息産業等,也是沒問題的。關鍵看政府的有力有為和政策設計。因此,從這個角度看,新結構經濟學在欠發達國家或者區域,具有較強的指導作用!【經濟學家圈注:官方任職機構的肯定,用貴州來做例子,不過這大數據是從哪裏轉移來的?下面被上海的同志噴了

  付才輝:

  @趙剛 我也瀏覽了一下目前各方對《吉林報告》爭議的焦點,我覺得主要是集中在“發展的結構論”與“改革的體制論”上,確實如您所言,有些人對東北問題有着根深蒂固的趕超思維和體制厭惡情結,他們不以為然我能理解:如果是從發展的結構論出發的,爭論的焦點是東北要不要再補輕工業短板,我沒有半點猶豫地堅持自己的觀點;如果是從改革的體制論出發,爭論的焦點是我們沒有以體制改革作為分析的出發點,因此遭到反對,事實也如此,我們報告確實不是從體制論出發,因為我認為體制不是第一位的,是內生的,不論是計劃經濟時代東北的體制還是現階段東北的體制都是內生於其經濟基礎的,要破局還得從産業基礎出發,要改革我堅持漸進式改革,前面舉通化的例子意在说明此事。我在報告中開門見山地特地引用吉林大學趙儒默教授的一篇文章,與我的觀點一致:東北經濟困境在經濟基礎上緣於“産業缺位”,在上層建築方面是 “體制固化”的束縛所致, “産業缺位”不僅直接造成東北經濟的脆弱,而且也是 “體制固化”形成的根本原因。

  王勇:

  @趙剛 吉林在輕紡工業上是否具有潛在比較優勢的確不是一個顯然的主張。值得更加深入的分析。【經濟學家圈注:提的問題更為具體,也是爭論焦點之一

  王迎春:

  @趙剛 

  現在像貴州這樣的做法戰略出發點是抓産業變革機遇,而不僅僅是抓産業轉移機遇。【經濟學家圈注:關於貴州的例子,確實是産業變革,而非轉移,點出關鍵

  趙剛:

  @王迎春 是的。目前應該把傳統産業轉型升級和新興産業培育結合起來。同時,産業的梯度轉移和新的增長點結合起來,這樣的話,區域産業發展更有競爭力!

  付才輝:

  贊同這個觀點,我們在研究吉林報告時,特地把林老師對五類産業劃分的“退出型産業”修改為“轉進型産業”,说的就是將傳統産業轉型升級和新興産業培育結合起來。

  趙剛:

  @付才輝 其實,輕紡産業是一個統稱,細分起來,包括很多內容。但有些人一提到輕紡,就誤認為低端落后。看看美國最近的一個重大舉措,就明白,傳統的紡織業,已經發生了巨大的變化。例如,美國國防部建立了紡織纖維創新中心,號稱是一次革命!

  付才輝:

  @趙剛 @王迎春 對啊,為了規避這種刻板印象,我們在報告中的提法是“現代輕工”。按照林老師五類産業分類方法判斷,中國許多輕工業目前已經處於世界領先,是領先型産業。吉林省發展這些領先型輕工業並不會落后,反而會夯實其製造業實力。例如,目前吉林省在木材加工和木、竹、藤、棕、草製品業,傢具製造業、造紙和紙製品業,印刷和記錄媒介複製業三個輕工業行業的勞動生産率水平均高於浙江、江蘇、廣東、上海、重慶等省市。吉林省農副食品加工業的勞動生産率水平也均高於浙江、江蘇、廣東、上海、重慶等省市,是江蘇省的125.4%,足見其領先地位。我們在報告中提出的是現代輕工,不同於傳統簡單的輕工業,承接江浙輕紡工業轉移的方式也需要在轉移過程中發揮吉林省裝備製造業的比較優勢進行技術裝備改造以及産品質量升級。這意味着吉林省還可以發揮重工業的基礎反哺輕工業,與此同時也促進重工業尤其是裝備製造業的快速發展。吉林省目前的裝備製造業(不含汽車)只有全國的區區1%,而為什麼最近沿海地區裝備製造業發展迅猛?!這是因為在輕工業充分發酵之后,本身需要轉型升級,尤其是生産設備和産品質量的升級,因此催生了對裝備製造業的需求,包括工業機器人等人工智能。總之,不切實際的趕超思維害死人,這種發展思潮盛行於戰后,在發展經濟學上稱之為第一波“結構主義”發展思潮,全世界的發展中國家也都深受其害。作為第三波發展思潮,新結構經濟學主張應該從各個地區現在有什麼(即其要素稟賦)出發,在此基礎上能做好什麼(即其比較優勢),並規劃把現在能做好的做大做強,以創造剩餘,積累資本和條件,進行産業升級,實現逐步趕上甚至超越發達地區的目標。

  楊新英:

  林老師的新結構經濟學作為對中國前三十多年改開經驗的總結無疑是成功的。但是否能繼續成功解釋特別是預測因為改革扭曲變異而産生的新問題?令人嚴重存疑。如果你們只是拎着林老師原産的鎚子去吉林,看到問題難免都是釘子,又怎麼能發展林老師的理論呢?【經濟學家圈注:觀點鮮明

  黃益平:

  说起來,這一輪討論沒聽到林老師本人發言,但外面所有的議論都是林老師這樣说那樣说。林老師是不是在忙別的事情?【經濟學家圈注:老林你為什麼不说話

  付才輝:

  估計又去非洲去了吧,巴基斯坦總統也叫他去當顧問了,也可能林老師厭倦了這場紛爭,個人猜測哈,開個玩笑

  經濟學家圈注:……,這不是找着被噴嘛

  林毅夫:

  @郭強 我覺得你對我個人的評論不夠厚道,有失偏頗。為何你認為我是政治家而不是學者?1990-2010年間我在國際經濟學期刊上發表的論文在全世界經濟學家中排名第237,引用率在全世界排名第205,前者僅次於石壽永,在華人經濟學家中排名第二,后者在華人經濟學家中排名第一,而能在全世界排名前1000的經濟學家中華人不到10名,其中在國內工作而不是在國外大學教書的只有我一人。在我發表的論文中有五篇是當期學術期刊的首篇,並且有5本國外經濟學學術期刊出專輯討論我的論文或着作,其中屬於新結構經濟學的就有三本。2014年Journalof Economic Policy Reform出的專輯,因為引用率高,使其在2016年的影響因子提高了0.61,在全世界經濟學期刊中排名躍升了121位。同時,英國的劍橋大學出版社和美國的普林斯頓大學出版社出版了我有關新結構經濟學的六本專著,有11位諾奬獲得者為這六本專著寫了18個推薦序。另外,國際經濟學界頂級的馬歇爾講座和庫茲內茨講座,到目前為止各邀請了兩位發展中國家的經濟學家去做主講,我有幸在這兩個講座都做了演講。在中國的經濟學家中我是第一位入選第三世界科學院院士,並且也是唯一一位入選英國科學院外籍院士的中國學者。自1988年形成了産業結構內生於要素稟賦的思路以來,我這些年所做的研究,所倡導的觀點一以貫之,不知為何這些研究成果讓你認為不算學術,而我個人算不上是一位學者?【經濟學家圈注:老林很直接,態度很贊,這點我看有人攻擊老林,有啥攻擊的,都是事實

  張中祥:

  @林毅夫 正視聽!

  張國華:

  @林毅夫 林老師,這些代表的是您的過去,在中國需要整體轉型升級為現代社會的背景下,不能代表未來吧。

  【經濟學家圈注:這個張國華實在人啊

  趙剛:

  @林毅夫 至少目前國內的經濟學家,還沒有一位,像林老師這樣,用腳走過如此多的土地,發達國家、發展中國家、特別貧困的國家或者地區。我感覺至少見多識廣,這個方面還是過硬的。

  張國華:

  林老師知識淵博,內心強大,堅韌不拔,需要的不是挺,需要的是批評。只有經受住各種批評,新結構經濟學才能真正立於世界。

  林毅夫:

  @張國華 我對中國問題的看法30年來一以貫之,過去許多我提出的被主流觀點認為不正確的或是過度樂觀的看法事后證明是正確的,而那些被主流理論認為正確的觀點事后卻被事實經驗所證僞。我很高興看到近些年來世界銀行和國際貨幣基金組織等國際發展機構也開始對它們過去主張的主流觀點進行反思。對未來我依據我提出的理論來分析和判斷,雖然再次和國內學界一些人的分析和判斷不完全一致,孰是孰非只能在未來由經驗來判斷,而不能因為觀點不同就認為不對。

  林毅夫:

  @張國華 我歡迎批評,建設性的批評有兩個準則,一是論述的內部邏輯是否一致,二是,邏輯的各種推論是否和已知的經驗事實一致。一個理論是不能用另外一個理論證僞的,也不能因為別人提出的觀點和另外一個理論的觀點不同,就認為是不對的。【經濟學家圈注:我們可以稱之為林毅夫批評標準,也希望學界討論能參考此,而非一味抵制諷刺。經濟學家圈記得去年由本公衆號所引發的産業政策之爭的大討論,隨后參加了一場以廢除産業政策為觀點的論壇,論壇上某女性學者大放厥詞,讓圈君都覺得為她非常臉紅

  郭強:

  @林毅夫 林老師,誤會誤會啊,我说您是政治家,第一是認為您在熱情、責任心、判斷力這三個韋伯所謂政治家素質方面都是第一等的,高出省部級幹部的平均水準很多,這是真心實意的評價,絶無貶義,更無惡意;第二我说您是政治家絶不意味着否認您是中國第一流的社會科學家,無論公開還是私下場合我都充分肯定您的學術成就和不斷進取的學術精神,也從不諱言從您課程和着作中獲得的收穫,特別是社會科學方法論方面的巨大收穫;第三我對有為政府論和吉林課題報告的嚴厲批評是愛深責切,我堅持認為這都是新結構經濟學庸俗的部分,是敗筆。我關於政治家的話引起您的誤解,非常抱歉!我收回!再致歉意!【經濟學家圈注:被林老師噴了

  林毅夫:

  @郭強 謝謝你的澄清。對於有為政府論和吉林報告歡迎從內部邏輯是否自洽以及各種推論是否和經驗事實一致來評論,而不是因為和其它理論觀點不同就認為是敗筆。

  郭強:

  @林毅夫 對有為政府論,我去年從邏輯與事實層面做過多次長篇發言了,一兩萬字是有的,冬令營有為政府專場又概括了自己的基本觀點,作為外行我盡力了對于吉林報告,我就集中批評才輝一點,看了吉林官方提供的數據、參加了多次座談,竟然沒有發現數據與案例有什麼水分,完全用注水“事實”推出來的建議案,無論方法是否對,都沒有什麼價值,弄不好還有誤導性。這事辦的太草率了。【注:23日在本群跟才輝说:政府給你們看政績數據,帶你們考察櫥窗案例,這些免不了,問題是你們在這些數據和案例之外還搜集了什麼數據和案例?你們應該認真研究一下東北的改革開放史,沒有招商引資過嗎?沒有搞過外向型經濟嗎?沒有發展輕工業嗎?為什麼失敗了?你們沒有好好研究吉林這種大工業+大農業地區的稟賦,竟然給他們開出類似埃塞俄比亞的藥方,你們有沒有想過都市人寧肯吃低保也不掃大街是為什麼?】【經濟學家圈注:越來越喜歡這個黨校教授的風度 哈哈

  劉學文:

  @林毅夫@郭強 個人認為現階段的經濟學還處於幼年時期(類似於物理學的牛頓三定律階段),還處於認識世界的階段,更多是書房裏的學問。林老師倡導的新結構經濟學試圖把經濟學變得”有用”進入改造世界的階段(類似把物理理論進入工程學階段)。我認為也非常敬佩這是非常重要的探索和嘗試。我相信很多經濟學研究的學者們有類似我自己的經歷,有時會懷疑、苦惱自己研究工作的社會價值—難道我們的研究僅僅是發發top journals的自娛自樂的游戲嗎?! 但正因為現階段經濟學的不成熟,任何試圖改造世界的政策建議都要慎重。”只有知道經濟學理論的局限性,經濟學才是有用的。”現階段經濟學(和經濟學教育)最大的作用也許是使人們明白進而避免極端不對的政策,而讓經濟學直接identify正確的政策,這個這需要經濟學發展有巨大的飛越!

  林毅夫:

  @劉學文我同意現有的經濟學的理論是在幼年的時期,包括主流理論。我也一再強調尚未有根據主流理論制定政策而成功的發展中國家。其道理是現在的主流理論也在幼年期,而且不僅如此,主流理論大多總結於發達國家的經驗,理論的適用性決定於前提條件的相似性,發達國家的條件和發展中、轉型中國家大多不同,因此套用發達國家的主流理論,難免有淮南為橘淮北為枳的遺憾。也就是基於這點認識,我從1988年開始拋開主流理論,自己根據對中國和其它發展中國家的現象觀察,自己構建新的理論框架,並一以貫之的堅持之。但是,一個理論如果不用來指導實踐,就永遠不會被驗證,難於不斷完善。所以,為了達到“知成一體”的目標,我強調從實踐來,到實踐中去。主張“因行得知,用知踐行,唯成證知,知成一體”,在實踐過程中,如果其結果不能證知,就要根據新的認識,來完善知,並以新知來指導下一步的實踐,只有這樣的反復實踐和認識,才能使社會科學的知識真能達到認識世界改造世界的目標,就像要學會游泳,就只能到游泳池、河裏、湖裏、海里去學,不能紙上談兵。【經濟學家圈注:我怎麼想起了推崇儒學的秋風來了 哈哈

  匿名群友:

  林老師说的太好了!【經濟學家圈注:這個匿名網友好可愛

  林毅夫:

  @匿名群友 感謝你的勉勵,希望在推動中國經濟學理論的創新和發展上,相互勉勵,攜手前行。

  劉學文:

  @林毅夫 林老師,非常感謝詳細解答。说得太好了! “主張“因行得知,用知踐行,唯成證知,知成一體”,在實踐過程中,如果其結果不能證知,就要根據新的認識,來完善知,並以新知來指導下一步的實踐,只有這樣的反復實踐和認識,才能使社會科學的知識真能達到認識世界改造世界的目標,就像要學會游泳,就只能到游泳池、河裏、湖裏、海里去學,不能紙上談兵。”

  【經濟學家圈注:微信群裏這樣的回複比較常見,大家可以想象自己的微信群對話

  張小茜:

  誰说林老師是政治家,是政治家能被Stiglitz邀請寫這個?(Industry Policy Revisied---A New Structural Economics Perspecitive Justin Yifu Lin)【經濟學家圈注:怎麼又提這個政治家的梗

  林毅夫:

  @劉學文 謝謝你的肯定。

  劉曉蕾:

  @林毅夫

  楊新英:

  @郭強 林老師如果能做政治家,相信是不可多得的一流政治家,胸懷、涵養、底蘊、學養強出一些沽名釣譽的政治家不知多少倍。相信您沒有嘲諷揶揄林老師的意思。【經濟學家圈注:怎麼又提這個政治家的梗

  沈艷:

  林老師根據中國和其他發展中國家的現象進行觀察、堅持自己構建新的理論框架這一點,十分難能可貴。最近去了一趟美國看金融科技,一個主要體會就是,有不少中國問題,美國已經沒有經驗可以參考和借鑒了—即便想這麼做--踏踏實實觀察中國了解中國研究中國,我們有優勢、也有責任。

  匿名群友:

  對於這次東北産業報告,我個人有些小異議,可以回頭和才輝他們商討。從經濟學者這個角度而言,林老師是學者典範無疑。剛才和人聊天,正说到此,還在说起,綜合國際頂級發表,全球影響力,治學態度,和理論的體系化幾個方面而言,如果30年后中國經濟學界有名字留下來,林毅夫是No.1,而且也暫時看不見第二名。【經濟學家圈注:這個匿名網友好可愛,你應該公開名字啊】

  劉曉蕾:

  @劉學文 我原來也經常有這種困惑,就是所做的研究究竟有多少實用性的問題。最近這種困惑少多了。即使不能象林老師一樣用理論指導實踐,如果能夠用嚴謹的科學方法分析數據,幫助理解世界/社會,也是非常重要的。如果沒有這些初級的研究,理解曾經的政策帶來的效果,怎麼能夠設計出有效的新政策?所以更高階的研究是建立在這些初級研究的基礎上的。想明白這些就不那麼困惑了,共勉。

  徐建國:

  大家對新結構經濟學的理解不完全一樣,有些誤解,多些討論很正常,具體到一城一地一策細節上的觀點差異就更多。換個角度看的話,這恰恰是一個新理論的生命力。試想,30年后,倘若有一個基於中國現象的理論流傳,我相信非新結構莫屬,甚至看不到競爭者,而今天的一切爭論,都是這一理論發展中的組成部分。【經濟學家圈注:有討論當然正常嘛,不要生氣,不要煩惱,許之遠被噴,還有人羡慕人家節目火了呢】

  林毅夫:

  @楊新英@劉曉蕾@匿名群友@沈艷(謝謝)

  楊新英:

  @林毅夫@劉學文 不大認可經濟學處於幼年期的说法,西方主流經濟學從斯密至今已經300年左右了,那也太長了吧?至於说他們不能圓滿解釋中國30多年改開奇跡,人家原本就不是建立在中國人特殊的經濟實踐基礎上,不必苛求。至於中國本土的經濟學,大概從新結構經濟學才能算年紀吧?以前几乎所有本土經濟學理論,大多都是西方經濟學方法論和價值觀的變種,從馬克思到凱恩斯……哪個不是呢?因此,说中國本土經濟學尚在幼年期也許更準確一些吧。

  徐建國:

  老郭私下裏極敬重林老師,我是知道了。@林毅夫@郭強

  林毅夫:

  @徐建國 同意!一個理論不怕被誤解,只怕被忽視!新結構經濟學還處牙牙學語的階段,多點批評,才能不斷完善。

  王勇:

  @林毅夫 

  多謝林老師的總結。我覺得,有三種情形,一種是理論歸理論,對現實政策運用與效果退避三舍,基本不做建議,不介入,不強求。第二種情形,非常自信自己掌握的理論是對的,而且是可以直接用來改善社會的,但是沒有足夠的客觀反思與現實評估,即使面對很多現實的不成功案例,也認為現實操作中的失敗只是因為政府沒有正確踐行這種理論,所以不是理論不完善,而更可能是法治問題,是官員問題,是腐敗問題,是文化問題等等。在不夠了解現實真實的情況與約束下,在沒有清楚認識理論適用邊界的情況下去推行這種理論的政策實踐,理性的自負。第三種情形,認真對照現實,實事求是地反思已有主流理論的政策效果,提出改進的理論,並且非常重視新提出的理論對於現實的解釋作用和改善作用,重視學術探索與政策實踐的互動過程,互促

  過程,互證過程。不盲目,不傲慢,不清高,不虛妄。我們新結構經濟學希望避免第二種情形,尊重並借鑒第一種情形中的學者的有益成果,爭取實現第三種情形。

  林毅夫:

  @王勇 

  張小茜:

  談談自己的一點小感受。經濟學者是經濟學研究領域的工作人群,能成為經濟學家就得有branding,成為大經濟學家更需有帶動一個領域的獨創精神和貢獻。之前我只是紙上向林老師學習,去年有幸參加新結構經濟學中心的國際會議才第一次領略經濟學家的風貌,會議早上8:30開始,林老師早早就到場,而且認真聆聽每一篇文章並提供建設性意見,在這次會議上我作為一個小小的經濟學工作者受益匪淺並深深感動。今年5月的會議,又再次被inspiring,第一天的大會讓我感受到心中滾滾湧動的家國情懷,經濟學不僅僅是紙上談兵,中國的特殊國情更有讓經濟學對西方經濟理論不同階段的重要突破。那天晚上林老師還去給本科生上課,整篇沒有廢話、沒有空話,偌大的教室座無虛席,我站在最后沐浴着課堂的春風,聽我最感興趣的金融體系部分,林老師對中國經濟結構的諸多數據如數家珍。對待本科生都如此認真,誰會说他是政治家?我參加過Stiglitz、Bolton等教授的課程,林老師的課一點不遜色,我甚至更羡慕在座的北大學子而不是columbia的學生,因為有這麼一位飽含家國情懷的教授為師。會議回來后,我自己是有徹底改變,我想這就是來自偉大經濟學家的感召力量。

  林毅夫:

  @張小茜 感謝勉勵!

  郭強:

  不能同意與西方經濟學對立意義上的“中國經濟學”提法,林老師的新結構經濟學也是主流經濟學,不是中國經濟學。只有一個經濟學,歐洲、美國、東亞、中國都只是提供了經濟學需要研究的新事實,經濟學會因為中國事實而發展,但不會變成中國經濟學。尤其不同意把新結構之外的中國經濟學家研究成果都说成照搬西方,劉國光肯定不同意,厲吳也不會同意,對周其仁等優秀經濟學家也是一種侮辱!@楊新英@徐建國 現在需要謙虛的恰恰是“牙牙學語”、初學游泳的新結構!【經濟學家圈注:這個郭強真不錯

  王勇:

  @張小茜 謝謝積極參與新結構經濟學的學術活動。不過,據我對@郭強長期的了解,郭兄的確應該沒有揶揄林老師的本意。特此说明一下,新結構經濟學的確需要像郭兄這樣建設性的當面的批評者。【經濟學家圈注:當好一個群主是多麼的重要

  郭強:

  @王勇 你是三好群主

  郭強:

  @楊新英 不同意

  張小茜:

  明白了,剛才誤解了@王勇

  理解錯了,剛才沒看到前文 @郭強

  郭強:

  @張小茜 我確實是經常“惡狠狠”批評新結構經濟學的

  , 但努力就事論事,講邏輯,講事實,不負林老師的教誨

  楊新英:

  @郭強“中國經濟學”也許不是與“西方經濟學”對立意義上的存在,而是借鑒學習西方的基礎上,基於本土經濟實踐的原創方法論或價值觀融合。新結構經濟學也許是這一事實的紀元開始吧?此前劉國光、厲吳以及周其仁等先生的理論,階段運用各有其要與其妙,但在本土經濟理論原創性方面,似乎並未到達新結構經濟學的程度。【經濟學家圈注:说的也夠實在的,你不怕人家別人不高興嗎,三人行的風格咋找不到了呢

  張中祥:

  @郭強 @林毅夫 @王勇 同意“不能同意與西方經濟學對立意義上的“中國經濟學”提法”。正如林毅夫老師所言,現在的主流經濟學,都是根據過往的經驗,比如说發達國家的經驗,發展起來的。也希望林老師和像王勇等從事新結構經濟學研究的同仁,在總結中國和其他國家和地區實踐基礎上,從理論和實踐上進一步完善、豐富和發展新結構經濟學,在不久的將來也成為主流經濟學,而不是中國經濟學。

  李系:

  突然有幾個問題也許有人解答。現在的發達國家過去不也是過發展中國家嗎?另外絶大部分西方的經歷現在中國都不適用嗎?比如漢密爾頓的三個報告和中國有為政府不是很相似嗎?而且所有研究方法不也來自西方吧?【經濟學家圈注:本文第二個高潮】

  王勇:

  @李系 NSE方法論 | 王勇:以“常無”心態研究“新結構經濟學”這篇舊文裏,我對你的問題發表了一些我自己的看法。

  李系:

  漢密爾頓報告難道不就是一個當時的發展中國家決定自己的發展模式應該跟主流經濟學指導的不一樣政府不應該撒手不管 而應該有為嗎?也許有人能幫我理解這個新的意義在哪裏?另外應該沒有一個經濟政策可以只是依賴有為政府 或者完全市場調節吧?這個凱恩斯觀念從凱恩斯與古典之間辯論也已經被無數包括今天的 economist-practitioner(比如伯南克 耶倫Draghi)所執着的堅守吧?【經濟學家圈注:你说創新,我咋覺得歷來如此啊】

  劉曉蕾:

  @楊新英 在這個問題上,同意@郭強的觀點。“不能同意與西方經濟學對立意義上的“中國經濟學”提法”。而且也不贊同對包括厲老師在內的其他學者的評價。雖然我個人非常欽佩林老師,也非常希望新結構經濟學可以發揚光大。但是現在評價其他理論或已有研究“沒有達到新結構的高度”恐怕為時尚早,對其他學者也不公平。 因為新結構還是在初期發展中,還需要更多的理論文章來建立學说,也需要更多的實踐來檢驗。(直言莫怪。@林毅夫@王勇)

  路乾:

  @李系 Larsson有本書叫 Internal Improvement,寫美國早期發展史,供參考。聯邦政府的架構,決定了什麼也做不了。主要的基建、金融等,由州政府通過授予銀行、鐵路公司等特許經營權、特別財産稅等方式支持。制度細節、體制思想上有很多差異,無法簡單比較。

  李系:

  而且政府是否需要有為,也許決定於政府已經有多大權力的起點。在很多發展中國家包括現在是發達國家過去是發展中國家的國家 政府 尤其中央政府 的權力都是非常有限的。所以加大政府有為也許有幫助。在中國這個有兩千年中央集權的國家現在的政府把控制系統又深入到所有過去朝代無法比擬的程度同時在全國範圍也許已經過了國家集中資源發展紅利的階段(也許吉林東北現在狀況還可以有一點幫助)再強調政府有為是不是在政策上passedthe expiration date 從而適得其反呢。@路乾 請看我剛剛發的,當然他們的起點是政府有為的反面,但是漢密爾頓時代就已經提出有為政府的益處所以我問現在這個理論新在哪裏?這都是西方經濟學已經走過的路。

  而且漢密爾頓報告不但提出要政府有為(也是美國發展的一個重要原因)而且提出不能相信比較優勢。雖然比較優勢理論會建議美國成為一個農業礦産資源國 他們反對美國成為農業礦産資源國 而建議美國應該發展製造業 政府修基礎建設 跟歐洲發達國家競爭。這個群裏在我提到這些以前對這些已經比較了解的可不可以舉手一下這樣我們也知道到底有多少百分比的人了解這段歷史?也許群主可以@一下所有人 我真的懷疑很多參加討論的人不知道這些歷史 @王勇【經濟學家圈注:提的很好,而且這個先生,微信群裏真的很少用標點符號啊

  林毅夫:

  @李系,有相同的地方,也有不同的地方。相同的地方是都在追趕,不同的地方是美國在建國后開始追趕英國時,按購買力平價計算的人均GDP已經是英國的70%,比現在德國和美國的差距還小,所以,美國當時追趕的産業是英國最先進的産業。而二戰后許多發展中國家開始追趕美國時,其人均GDP只有美國的5%。就是忽視了這兩種追趕情況的不同,而成為二戰后發展中國家直接去追趕當時發達國家的重工業趕超的經驗來源之一,也就是這樣,我不贊成直接套用發達國家的經驗,因為經驗的適用性和理論一樣,決定於其前提條件是否相似。至於漢密爾頓主張政府應該發揮有為的作用,其實直到今天美國一直沒有放棄,只不過因為美國現在已經處於世界技術産業的最前沿,技術創新産業升級靠自己的R&D,企業對D有積極性,因為研發出來的新技術新産品可以得到專利,但對基礎科研沒有興趣,因為投入大風險高,研發出來的知識是公共産品,所以,基礎科研主要靠政府支持。但政府能支持基礎科研的經費有限,因此,也只能選擇支持對美國未來競爭力或國防安全有重大影響的産業和技術的基礎科研,而美國政府的這種選擇性支持也就決定了美國産業和技術的發展方向,所以,也是有為政府的産業政策。這方面在我的馬歇爾講座中有詳細的論述,在微信群的討論中,我也说明過多次了。

  新結構經濟學提倡的是“有效的市場”與“有為的政府”兩者的有機結合,而不是只強調“有為的政府”而已,遺憾的是許多人在談新結構經濟學時只提到“有為的政府”,然后其他人就認為新結構經濟學只主張“有為的政府”並以需要市場的作用,來評論甚至批判新結構經濟學。

  李系:

  @林毅夫 謝謝林老師的指導。我懷疑參加討論的還是有很多人不了解這些歷史。所以我們是對有為政府認識相同,但是我對中國政府現階段問題是如果繼續在全國範圍強調政府有為是否適得其反?同時這樣一個新理論是不是早被過去許多發展中國家提出並且實踐過?如果這些過去的發展中國家又是今天的西方發達國家 這個新理論是不是也是從西方經濟學來呢?再次感謝。林老師,很多人對新結構經濟學的意見從廣義理論角度看也許並不是完全正確的但是我斗膽代表他們一下(絶不敢是芮的代表 而是一個旁觀者的觀察【經濟學家圈注:芮老師快出來了吧】),我覺得他們是尤其對中國現階段繼續發展下去從政策層面是否還應該強調 甚至提 有為政府 憂慮萬分的,這是他們的出發點。而你們的回答總是從理論層面而且給人一種比較泛泛感覺 因為經常引用過去的或者其它不同階段國家的經驗。所以你們和他們都總是都有一種鷄同鴨講的感覺 爭論半天 大家其實都對 但是你們的回答好像沒有真正正面回答過他們真正的憂慮這對一個新的理論的奠定是不利的。【經濟學家圈注:很不錯的總結啊

  林毅夫:

  @李系 新結構經濟學的理論來自於中國和其他國家發展經驗的總結,所以,當然新結構經濟學的理論和政策主張的正反兩面都在現實世界中被踐行過。然而,這不是只有新結構經濟學是這樣,是從亞當斯密以來的任何總結於經驗現象的理論都是這樣。另外,如果一個經濟學家相信一個運行良好的經濟體,需要有效市場和有為政府的作用,如果因為現實生活中政府有亂為的情形,這個經濟學家就只強調市場的作用而反對政府的作用,這樣的經濟學家就更像是政治家而不是經濟學家了,作為學者,應該是什麼就说什麼。最后,你認為按照比較優勢美國在漢密爾頓時期就只能發展農業,這是把産業升級應該進入到符合潛在比較優勢的産業,和現在市場上具有競爭力的産業是符合比較優勢的産業的兩種概念搞混了。如果一個經濟體現有的産業符合比較優勢,在軟硬基礎設施合適的情況下,會有最大競爭優勢,會創造最大的剩餘和資本的積累,這樣就要升級到新的具有潛在比較優勢的産業,所以,稱為“潛在比較優勢”是因為其要素生産成本已經最低,但是,軟硬基礎設施還不見得完善,交易成本太高,而無法成為競爭優勢,此時,政府應該在先行者外部性補償和軟硬基礎設施的完善上發揮積極有為的因勢利導的作用,使具有“潛在比較優勢”的産業變為新的具有“競爭優勢”的産業,如此,反復進行。 

  李系:

  @林毅夫 林老師,所以我們同意這個理論已經被美國財長200年前就提出了 被過去兩百年的美國這樣一個西方政府實踐了?所以我上面想了解現在的理論的新的方面。比較優勢是對于吉林報告而言吉林報告建議發展輕工業 因為比較優勢 但是這是跟以上你的總結相反的吧?也是跟美國當年的措施相反吧?【經濟學家圈注:討論漸入佳境

  林毅夫:

  @李系我在上面的回答中已經说明了,漢密爾頓只提政府有為的作用,沒有提政府作用的邊界,也沒有提市場的作用。吉林報告和我提的觀點相反在哪裏,請明示。【經濟學家圈注:請亮招

  李系:

  @林毅夫在西方經濟學,當時的起點是亞當斯密,能夠提出政府作用是一個偉大理論,而且當然是跟自由市場作用相對的,難道還要说嗎?而且政府的作用肯定不是無邊的,否則美國早就是計劃經濟了吧?如果要明確研究政府作用邊界,凱恩斯以來無數經濟學家沒有任何人研究過這個問題啊?【經濟學家圈注:我不明白你的亮點在哪啊,歷史上那些人如夢亦如幻?

  林毅夫:

  @李系 我说的政府作用的邊界指的是政府在支持産業升級上的邊界,也就是政府支持升級産業必須具有潛在比較優勢。抱歉!而這個邊界正是新結構經濟學和結構主義的差異之所在之一。(補注:漢密爾頓,1755-1804,亞當斯密,1723-1790,兩人是同一時代的人。在漢密爾頓工作的時候,亞當斯密的《國富論》才剛剛發表,主張政府幹預的重商主義的影響可能大於古典經濟學的自由市場理論。另,他提出的由國家扶持製造業發展的想法受到他的同時代人的忽視,他向國會提出的《關於製造業的報告》並沒有被國會採納。直到19世紀30年代,當美國工業革命開始起飛的時候,這個報告才成為美國人熱切研究的檔案。)

  李系:

  吉林報告建議按照比較優勢發展輕工業,但是你的建議或者美國經驗會建議政府發展現在最尖端製造業和創新科技。【經濟學家圈注:你的理論和結論是衝突的

  郭強:

  @李系很有意思的數據,吉林人均GDP達到廣東的70%,按照美國經驗應該“追趕的産業是廣東最先進的産業”,而不是承接廣東要淘汰的産業。【經濟學家圈注:我也支持李的觀點,用其人之道治其人之身

  何國俊:

  我感覺很多爭論都是因為“比較優勢+産業升級+有為政府”這一系列概念雖然總是在一起被提出,但沒有看到恰當的模型去刻画這些想法。如果说新結構經濟學是個新的理論體系,那我們至少應該知道它有哪些假設,什麼假設是最關鍵的,某些關鍵的假設不成立的時候,結論會有如何變化。比如,規模經濟和要素流動是否會影響比較優勢自己進一步的産業政策?比如政府作用在這個理論體系下刻画起來用稅收補貼還是價格管制準入限制還是限制要素流動?新結構經濟學理論體系如果有個基礎的模型,讓大家可以拓展在不同假設條件下可能會發生的事,很多爭論就沒有必要了。畢竟假設變了,結論也會隨之改變。

  付才輝:

  新結構目前的模型化進展確實才剛剛開始,但是我覺得林老師的思想框架還是比較豐滿和自洽的,根據自己的學習理解,之前的一篇小文章供參考!NSE新觀點 | 付才輝:新結構經濟學理論及其在轉型升級中的應用【經濟學家圈注:才輝是否有子路之風?

  李系:

  @林毅夫 林老師我上面提了為什麼我覺得吉林紡織業建議和你們的理論相反。另外 回到一直以來的爭論 現在大家看到的政府有為一個最明顯的方面就是所謂的中國式供給側經濟學在更加增強上游國企的壟斷力量和利潤更進一步打壓中下游的私企 完全如勇 學文 和我的文章描述的那樣,這樣不但打擊了中國經濟中最有活力的部分 而且可能導致資源進一步向上游過剩行業輸入 跟中國經濟轉型反向而行更加增加轉型的難度,長度和成本。在這種環境下 你們也許應該不能老是说別人誤解了你們 而應該非常明確的不斷強調的 跟現在政府這些政策分清楚關係 同時在有能力的情況下提出對這些政策的反對意見(如果你同意我對這些政策的評價)也許才能更好回答這些批評和建議吧?【經濟學家圈注:提醒廣大圈的朋友注意下這個人的研究,不錯的

  郭強:

  @李系 現在是進一步研究上游國企壟斷問題的好時機,你們仨淺嘗輒止不好@王勇@劉學文

  林毅夫:

  @李系 建議你還是先看看吉林報告的內容再做上述的論斷。【經濟學家圈注:老林的爭論有個特點,就是希望對手能看完論述着作

  王勇:

  @何國俊 關於新結構經濟學的基礎模型與其他理論研究方面,已經完成並在國際一流學術期刊上發表的工作到目前的確還不夠多,目前主要還是林老師的一些思想性的文章與着作。前段時間我和林老師寫了一個綜述性的文章remodeling structural change, 對鞠,林,王JME模型做了重點介紹,並介紹了以此為基礎的幾個拓展研究以及其他幾個相關的研究,都是新結構的理論工作。希望新結構的學術團隊能越來越壯大,有越來越多學術論文能夠在學術界認可的學術雜誌上快點發表出來。

  王勇:

  @劉曉蕾 同意你说的,新結構經濟學還需要有更多的理論與實證學術成果來支撐與夯實。我們很清醒地認識到,新結構經濟學在學術界的地位是學術同行給的,是需要我們努力去掙的,而不是我們對媒體自封的。無論作為牽頭學術這塊的副主任,還是作為單個科研人員來说,都感覺壓力很大。

  劉曉蕾:

  @王勇 林老師和群主包容的心態,非常讚賞!希望新結構能在大家的討論甚至批評中快速成長! 加油!【經濟學家圈注:確實包容,經濟學人建議有時間都看一下

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