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朱民对话Jason:中美未来十年 合作为主还是冲突不断?

http://finance.sina.com   2018年05月10日 01:46   北京新浪网

  新浪财经讯 5月10日消息,广发证券主办,新浪财经协办的“广发证券2018投资高峰论坛”在上海举行,清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织(IMF)原副总裁朱民与美国白宫经济顾问委员会主席(2013-2017)Jason Furman参与对话“中美未来十年:合作为主还是冲突不断?”。

  朱民认为,中美两国未来十年在摩擦中合作和发展,未来十年摩擦会不断。此外,世界变得如此之小,我们必须合作,必须共同向前发展。另外,朱民还表示,川普就是一个不可预测者,他加大了不确定性。但是他减少了系统性,所以川普的风险不是在于他加大的不确定性,是在于他减少的系统性。他所有做的事情都是不能预测,突然的,所以他没有一个系统的来安排解决这个问题的框架和制度和路径,未来就很不确定。所以这个是川普给世界带来最大的问题,所以这个川普不靠谱是一个重要的事情。

  Jason Furman认为,当你从发展的阶段追赶的阶段,到现在成为世界的领军体,再到AI方面,中国也有愿望想要成为世界的领军国家,在这个发展路径上,有非常强大的现代化保护,是非常关键的,必须要有非常充分的知识产权的保护机制。

  以下为朱民对话Jason Furman全实录:

  沈明高:非常难得,大家来参加今天的峰会,我们这个环节的对话,聚焦的题目是中美未来十年,到底是冲突为主,还是合作为主。那么回答这个问题,我想先分成两个问题,刚才Jason也说了。第一个问题我想请问中美的贸易摩擦主要是政治原因还是经济原因,因为经济原因是川普说的我们要缩小中美的贸易逆差,政治原因可能是针对中国的中国制造2020,遏制中国的经济。所以这两个原因到底哪一个成分最大?

  朱民:我觉得这个问题跟Jason会有不同的看法,因为中美贸易战很显然有三到四个主要的问题,第一个是贸易赤字和贸易盈余的问题,第二个是所谓知识产权保护和强迫性技术转移问题,就是中国企业会要求外国企业转移。第三个是中国的未来,中国的经济增长,特别是制造2025,我觉得这三件事都是很重要的。从川普的角度来说,从我们看到的一些,以及他最近谈判拉出的一系列的单子来看。

  那么第一个就是贸易赤字贸易盈余这个没有道理的。为什么没有道理呢?因为美国的赤字在今后的十年里永远存在,这个是它国内的宏观政策存在的。所以通过和中国的谈判缩小中美贸易赤字,用双边贸易和平衡贸易取代全球贸易,和自由贸易,这个理念是错的。但是现在谈的是贸易,所以我们尽量能够达成协议,把这个缺口缩小,其实我觉得这是中方一个很善意的表现。从理论上来说,我觉得这个问题不存在。

  知识产权这个问题是个问题,我的观点可能和很多人不一样。为什么知识产权是个问题呢?因为这个世界越来越进入高技术的过程里,保护知识产权越来越重要。贸易的竞争从关税竞争走向市场竞争,包括知识产权,包括市场制度建设,中国的知识产权在过去30年走过很大的,我们最早知识产权是保护唱片,CD和DVD,是保护歌唱家和剧作家的产权,一直到现在保护技术产权,保护知识产权。中国现在成为世界上第二个专利的申请者。所以中国也有很大的保护知识产权的需求,对于开放的世界,中国的市场环境,保护知识产权,这个很重要。这个中国要去改进,总书记在博鳌也说了,要成立中国知识产权保护局。这个是从中国的需求,这个很重要。

  第三个是中国的未来,就是2025,其实美国也有制造业,在奥巴马的时候2009年制定了美国的制造业未来,德国的4.0,其实各个国家都在看制造业的未来,现在看来,回归制造业是世界对经济发展的主流,因为我们看到了日本的空心化,我们看到一些其他欧洲国家空心化产生的结果。所以这也是很正常的事情。

  中国现在在2010年,中国成为世界上第二大经济,2013年中国成为世界上第一大制造业,2015年中国PPP成为世界上最大的经济。中国的经济块头越来越大,增长速度越来越快,这个对很多国家它没有办法调整适应这个变化。不能否认国际上有一个叫“中国焦虑”,所以这个贸易谈判也引入了政治的因素。但是中国的未来是不可谈判的,中国的自主选择,这也是很重要的。所以这三件事现在混在一起,就把这个事情搞的很复杂,所以我们还是要分开处理。

  Jason Furman:非常谢谢您刚才的提问,如果说双方的差异是在政治上,那么我更能去预测,但如果是经济上的一些差异,很显然会得出一个非常好的解决方案,对双方都满意的解决方案,如果这个冲突变得特别糟糕的话,就是一个双输的局面,就导致市场上出现额外的压力。从双方的关系来讲,经济上比较好来解决的,并且对双边的关系来讲也是有利的。只要你关注市场的发展,关注经济增长,大家都会达成共识解决这个问题。

  刚才也谈到双边的赤字问题,双方是有能力去解决这个问题的。但也可能是一种象征性的方式去解决,没有任何实质性的问题,可能中国从美国买更多的油,或者是天然气。另外出口一些从其他国家买来的部件组装,比如说苹果手机。但美国和其他国家的赤字仍然会很大,而中国仍然会有很大的盈余,但是这个可能是和其他国家变相的盈余。

  如果这样做的话是比较愚蠢的,第二点是关于知识产权的保护,我非常同意朱民刚才说的,我希望能够成功的解决这个问题的话,就是美国的一些诉求,也是中国的一些改革者想要来做的,这对于中国的经济增长也是有好处的。

  就是有现代化非常强大的保护,这是非常关键的,当你从发展的阶段,追赶的阶段,到现在成为世界的领军体,再到AI方面,中国也有愿望想要成为世界的领军国家,在这个发展的路径上,你必须要有非常充分的知识产权保护机制。美国也是希望看到有这样的机制,这也是美国一个比较合理的担忧。我觉得在方面,利益是没有冲突的,双方的利益是一致的,所以这个是我们希望看到的一个解决方案。

  还有刚才第三点,中国制造2025,我认为这里的问题在于,这是一个经济的发展战略吗?在这个情况下我觉得是非常合理的,并且它也会不仅造福中国,也会造福世界经济的增长。还是说这个战略会持续的,进行一系列的补贴,对于特定的行业板块进行补贴,或者强制的技术转让,违背一些企业与其他企业之间对等对待的原则,在这样的情况下是有问题的。我认为前者也许占80%,那就是像美国和德国的主战略一样的经济发展战略,而后者占20%的比重,可能是违反一个公平竞争原则的事情,我们也都同意对于世界经济公平竞争的原则有违反的情况存在,所以这些问题需要仔细的看看来解决的。

  沈明高:这个框架还是很解决问题的,朱行长觉得贸易赤字不是问题,或者贸易顺差不是问题,包括Jason也讲中美的贸易逆差,中国减少了,可能马来西亚的减少了,美国的赤字不会解决。那知识产权的问题可以解决,应该解决。中国2025,中国的未来不可谈判,所以政治问题是比较困难的。

  那我现在第二个问题就是说,我们未来10年,到底会怎么样,我们现在不是说应该怎么样,而是会怎么样,中美两个大国能不能合作,还是说冲突是不可避免的?或者有没有川普总统,这个问题会更复杂还是更简单?

  朱民:我觉得第一个中美两国未来十年在摩擦中合作和发展。我认为未来十年摩擦会不断。因为中国现在这个体量,中国现在制造业是美国和德国的加总,明年是美国和日本和德国加总的制造业,这个体量不能比。因为中国的出口的规模确实很大。所以我觉得这个摩擦会不断。在中国进入新时代的时候,中国进入国际环境的新时代,因为比如说第一次新兴经济国家占了全世界GDP的50%,至少未来五年内继续引领全球60%的增长,包括中国引领30%,比如制造业中国会不断的发展,就向高端发展。所以这个引起的全球的经济结构的变化,也会逐渐引起全球政治生态的变化。我们不可否认民粹主义在未来十年仍然存在,所以在这个大环境里,我觉得未来的摩擦会不断,这是一个很重要的点。

  第二点世界变得如此之小,我们必须合作,必须共同向前发展,这个也是没有办法的。如果美国今天向中国收税,我举个例子来说,美国的苹果手机立马涨价15%、16%,你说美国消费者怎么办?所以这个是产业链的问题,这不是一个政策可以改变的。如果中美双方各宣布贸易战开打,增税。美国的股市一定大幅度波动下降,这个下降会引发系统性的危机。这个贸易战掩盖了信心,掩盖了基础的经济运行,股市当然调整。所以我觉得在未来金融风险不断产业链全球的状况,所以大家必须合作,在合作中发展。美英谈判了20年,所以中美谈判也要做长期的打算。但是我要讲的对在座各位来说很重要一点,如果在摩擦中发展的话,那么外部的市场会波动,会越来越多和越来越频繁,越来越不可预测,当然也会引起国内和全世界市场的波动,我觉得这是投资者必须理解的当今金融市场的一个基本条件。

  当今金融市场第一个就是市场的资产在高位,池子是在扩大,风险在上升,政治风险不断的加剧,所以这个市场的大幅波动成为新常态。但是这个波动会不会变成危机,我觉得这个是以待观察的事情,在座的一千人仁者见仁,智者见智,也有不同的看法,也会决定各位未来的成败。

  沈明高:那您觉得川普是一个什么因素?

  朱民:川普就是一个不可预测者,他加大了不确定性。但是他减少了系统性,所以川普的风险不是在于他加大的不确定性,是在于他减少的系统性。他所有做的事情都是不能预测,突然的,所以他没有一个系统的来安排解决这个问题的框架和制度和路径,未来就很不确定。所以这个是川普给世界带来最大的问题,所以这个川普不靠谱是一个重要的事情。

  Jason Furman:我不跟你们讨论川普是不是可预测,这个答案太明显了。但是我觉得川普并不是唯一一个要素。你们想一想奥巴马总统,如果他现在当总统的话,那两国之间的经济紧张态势可能比两三年之前也会更加多。因为在美国做商业的这一块人,确实也是越来越担忧,在中国的投资环境。有80%的美国的CEO说现在和之前比,中国投资更加难了。而在有一些方面,正所谓的公平待遇等等,或者可预测性,其实是在越来越低的,从某种程度上来讲。所以其实确实还有这些因素,我们要把这些因素综合的考虑进去。

  您刚才问到未来十年的长期发展,我必须要说我是乐观的。因为这里面对于我们两国来说,利益都是太大了,承担不起一个错误,如果犯错误的话,代价太大了。我这里说的错误是大型的长期的错误,如果一路上犯一些小的错误,这个不可避免的。如果要解决一些争端,不可能一夜之间就完成,它是螺旋式的,渐进的,慢慢的获得进展。对于美国是这样,对于中国也是这样的。

  我最大的一个担忧是要从背景上来看,全球经济增速在放缓,所以代价就更大了,如果我们之间出现这样经济的纠纷的话。但是会发生这种经济纠纷的可能性,现在发展都有一些疲软的情况下,大家更有可能出现这样的经济纠纷。

  那在美国,在中国都要增长,这样的话,大家都不会感知到必须要对这些资源进行争夺。同时也要有耐心,同时更加重要的是如何找到一个好的解决方案,可以惠及中国,也可以惠及美国,我们美国也是这样的,对于中国到美国来的投资,限制也是更多了,所以这是我们两方面都有的问题,希望我们两国更好的开放这个限制,广发证券和在座的各位如果想来美国投资的话,我们是欢迎的,欢迎大家来竞争,欢迎大家来投资,欢迎大家来参与,两方都有许多事要正向而动。

  沈明高:最后再问一个短期的问题,美国利率在上升,刚刚朱行长提到,我们预期今年美联储会加几次息,到什么条件下美国经济会衰退?现在接近3%,现在争论3%-4%之间有可能会导致美国的经济衰退。

  朱民:达不到3%-4%,我觉得3%这个水平已经很高了,了不起3.2的水平,美国经过就会下降,因为它没有新的刺激的东西的,美国的利率水平,估计今年还要加息,利率加息有几件特别奇怪的事情,美国利率加息,全世界包括美国的流动性仍然宽松,当然是因为日本央行流动性宽松,全世界的央行货币还是宽松的,美国因为赤字,再增个发债,资本债流回美国,所以它继续宽松,这是以前从来没有发生过的事情。以往美联储利率加息,三到四个季度以后全球资本市场开始变动,资本开始回流,这是以前看五个周期是很明显的。这次我估计得8-10个季度,就是因为持续性的全球宽松,把这个周期给延长了,所以美联储加息我理解的第一点,整个市场会变动长一些。最近阿根廷的变动给我们一个警示。

  问题不在这里,问题在市场已经在高位高风险,整个负债的盘子在继续扩大,市场紧张的时候,政治风险的波动会迅速之间产生市场的波动。市场波动现在变得特别快,就是市场迅速之间会变成巨大的波动,但是转眼之间会消失,它不会变成一个危机,这是因为这个市场波动是至下而上,而不是至上而下的,因为从信心到恐慌的传导机制完全不一样的。当市场迅速波动的哪一个点,其实没有任何人能够判断的。因为我们现在金融情况已经具备了产生危机的任何条件,它只是一个继续宽松,在支撑这个过程和调整,我们正在走向金融周期的末端。所以在这个时点上,我觉得是没有任何人做这个判断,因为没有过去经验和过去历史告诉你这一点,这个是美联储最大的挑战。美国经济今年顶峰,明年加速比较乐观,明年能走半年就了不得了,然后就会往下走,因为它后劲的刺激力度是不够的。

  Jason Furman:确实,在接下来三个月,可能会加息,可能今年会有三次,因为在看了我们接下来的数字,我们发现美联储会关注价格指数,也就是通胀率,这个数字会超过2%,这个是核心指数,是长期以来第一次突破这个数字。所以这样的话,即使美联储已经说到了,他说通胀率如果以1.5%,2.5%都没事,但是失业率下降到4以下,而通胀率又上升到2以上,这样的情况下再加上财政的刺激,这个情况会在一年的时间里大大的影响到整体经济的发展。

  因此,利率的上升压力会上升,这主要还是要看数据,所以我们看现在经济增长,薪资没有大幅度上升的话,可能这个加息会慢一点,使得这个经济可以有更多的发展的动力。再说到您说的衰退,今年可能不太可能,因为它整体的财政刺激,规模很大。如果我们走完今年再看明年的话,可能有15%的可能性会发生衰退,在明年,或者再过两年,是有可能的。因为比如说美联储犯了一些错误的估计,或者在我们两国之间的贸易关系当中没有做好,或者其他的一些比如说大家的操作,或者对风险的追逐等等有一些不适当的地方,很有可能就会有衰退,而且现在的情况,因为史无前例,所以也没有办法很好的做出一个预测,而且到那时候刺激的原动力也不足,就会出现很多问题,但是我觉得对于今年来说,整体的情况还是很看好的,至少对短期来说我对美国以及全球经济非常的乐观。

  沈明高:谢谢,简短地总结一下,主要两个观点,一个是中美在摩擦中合作,第二,要准备好波动,市场的波动性比大家想象的还要大。谢谢两位,谢谢大家!

  注:以上内容未经朱民本人审核

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