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刘世锦对话陈炎顺:进口替代与中国制造业升级

http://finance.sina.com   2018年05月11日 02:08   北京新浪网

  新浪财经讯 5月10日消息,广发证券主办,新浪财经协办的“广发证券2018投资高峰论坛”在上海举行,中国发展研究基金会副理事长、国务院发展研究中心原副主任刘世锦与京东方科技集团股份有限公司CE0陈炎顺参与对话“进口替代与中国制造业升级”。

  刘世锦认为,市场化的方向还是要坚持,市场化的方向会有回报率的要求,如果说政府确实认为某个产业是要支持的,甚至采取补贴的方式支持,那是另外一种类型的基金,或者说政府搞得某个基金中已有这种功能的话,你得有相应的规则。

  陈炎顺认为,所有政府的支持都是通过市场化方式来运作的。我们有一条发展的思路,政府支持市场化运作。大家看到,地方政府给我们资金方面的支持,都是通过地方政府的投资平台,以股东形式来进行的,而不是白送的,天下没有白送的午餐。

  以下是刘世锦和陈炎顺对话全实录:

  曾瀞漪:你一上台的时候既感谢大家,又说这几年来受到非议。这几年,我觉得你们活得挺好的。2012年之后京东方的营业收入从200亿、300亿、400亿、600亿增长到去年的900多亿,非议从何而来?

  陈炎顺:过去十年里,京东方在资本市场受到非议。有几个比较典型的观点,第一,京东方是一个无底洞,投不完的无底洞。第二,京东方甚至是中国高科技发展的悲哀。其实坦率来讲,我们压力很大,那时候中国的高端制造产业不可能一蹴而就,必须经过较长时间的发展和积累。这次中美贸易摩擦,中国必须要掌握自己核心技术,但是核心技术不是一天两天说做就能做成的,需要经过时间的打磨。京东方经过15年的发展才有了今天,半导体、晶片产业15年还不够,需要大家有时间,有耐心。

  曾瀞漪:我这么近距离看陈总,虽然说过去一二十年不容易,但是您的皱纹不多。请就坐,热烈掌声欢迎刘世锦先生再次上台,帮我们谈谈这个环节产业发展跟政策都是有关系的。

  陈炎顺先生刚刚谈到,目前全球显示屏中京东方占四分之一,你们是老大了。熬了这么多年终于到了老大的位置,老二是谁?

  陈炎顺:现在京东方所在的这个行业,属于一个全球性的充分竞争的行业,目前京东方占全球市场份额的25%,第二、第三、第四是韩国两家企业以及我国台湾地区的一家企业。

  曾瀞漪:京东方这么多年来能够走到现在,我想听到最多的一个说法,也就是刚刚Jason先生提到的,他们听到很多人对中国企业,能够这样艰苦,最后这样起死回生很重要的原因是来自于政府的补贴,说明了你们就是靠补贴,京东方就是靠政府补贴起来的,非议是否来自于此?

  陈炎顺:这点我不太同意主持人的观点,其实我想说两点。第一,任何国家的政府对高科技企业发展都是有一些支持的。比方说中国对高科技产业的发展是有些支持的,我国制定了战略新兴产业规划、中国制造2025等等,这是一种支持。另外向研发补贴,资金方面提供一些支持。美国政府何尝不对高科技企业发展给予支持呢?我们拿一个很简单的数据说,大家知道去年底富士康在美国投了一条生产线,美国政府给他各种补贴加起来将近30亿美金,补贴额达到了总投资的30%,这在各国政府都有的。

  曾瀞漪:吸引好企业,补贴是吸引好企业非常重要的手法。您刚才不同意我说京东方是靠补贴起来的,能不能更详细的解释一下,到底中国所谓的政府在补贴企业发展过程当中的这种补贴的方式是个什么样的情况?你们究竟有没有从补贴当中获得好处,或者补贴其实还有另外一种运作的形式是我们很多人根本不了解的,告诉我们一下?

  陈炎顺:是的,我刚才忘记回答主持人这个问题了。第二方面京东方在发展过程中,所有政府的支持都是通过市场化方式来运作的。我们有一条发展的思路,政府支持市场化运作。大家看到,地方政府给我们资金方面的支持,都是通过地方政府的投资平台,以股东形式来进行的,而不是白送的,天下没有白送的午餐。

  曾瀞漪:说仔细点,以股东的形式来支持的,然后这些股东从你们的成长当中?

  陈炎顺:我们前些年在企业的发展中,政府平台先进行投资,在投资的投入期完成以后,我们会通过定向增发的方式,把地方政府对项目的投资转化成为资本市场的股票,这也是市场化的。所以我想这种方式也是开创了中国高科技产业发展的一个模式。

  曾瀞漪:您提到的这个市场化对很多人来说是比较新鲜的词,政府在支持企业发展,尤其向所谓进口替代的企业也好,产品也好,民族工业也好,中国现在未来要领先的制造业来说也好,都是有一个帮助,但这个帮助就你来讲,其实不是平白无故的帮助,是市场化的运作。市场化运作当中,中国最近要成立一个3千亿元的产业基金,甚至更多。您怎么看这样一个产业基金的成立对你们的需求?

  陈炎顺:我个人来看,中国在支持高端技术或产业发展过程中,已经是太市场化了,甚至可以讲有点过分市场化了。大家都知道,高新技术产业的发展,都要有一段时间的积累期和沉淀期。大家看到,我们国家在半导体产业发展成立了3千亿甚至更多的产业发展基金,这些产业的发展都是以基金的形式运作的。你们都是搞投资的,这些基金投资的门槛收益率是8%,我们是拿不出来的,尤其是在企业发展初期,8%的资本门槛收益率对我们来讲是要命的,所以我觉得已经非常市场化了。

  曾瀞漪:您强调对于您这样的企业来说,政府来投资,但是对你们的要求也不低,要有8%的回报,你很难做到。

  陈炎顺:在企业发展初期,很难做到保持8%这样的收益率水平。

  曾瀞漪:政府现在的产业基金似乎看起来在帮助企业的,实际上又有8%,我估计回报率都不低的。您觉得从这样的情况看起来,表面上让别人误解中国政府在补贴企业,另一方面对企业来说又不经济实惠,你怎么看政府成立产业基金的运作,实际可以产生什么样的效果?您有些什么样的看法?

  刘世锦:我觉得市场化的方向还是要坚持,市场化的方向会有回报率的要求,如果说政府确实认为某个产业是要支持的,甚至采取补贴的方式支持,那是另外一种类型的基金,或者说政府搞得某个基金中已有这种功能的话,你得有相应的规则。因为这个事更多的是地方政府有这种基金,还是要坚持市场化的原则。纯粹的政府搞一些基金,不顾回报,比如说最近说中国的芯片要重视,有些地方又想一哄而上,都要搞芯片产业,又要攻关,又要搞一些投资基金,不顾回报的搞,这样搞可能要走弯路的。

  曾瀞漪:您说地方政府一提到国家民族的时候,总觉得说不行,我就要帮中国向前进,要创出一番事业出来。现在中美打贸易摩擦,我们要为未来国家发展做准备,他们有这样的志向。问题是现在不像以前那么有钱了嘛,银行也不能随便放贷了,国家也不那么有钱了,这些地方政府真的要支持芯片发展做得到吗?钱是最重要的。

  刘世锦:你的观点我还是同意,其实中国我们这么些年在科研方面的投入其实是不少的,中国RFID占中国GDP的比重水平也不低。现在的问题到底我们的效率怎么样,特别有些高端的技术和产品,中国现在就某个项目来讲,看起来是缺钱。从整个社会来讲,可能不一定缺钱,我们实际上缺的是一个环境,一个体制机制。能不能在这种环境和体制机制之下有那么一个团队,有那么一个企业,五年、十年持之以恒的在这方面来攻关。

  曾瀞漪:您觉得现在有吗?

  刘世锦:我认为现在中国也有,比如中国的芯片工业,这么多年,其实做了很多尝试,也花了很多钱。但是失败的企业更多,但是有一些企业成功了,目前大概手机芯片中间,最成功的是华为,华为现在据我所知,我对这个也不是很了解,我看到的报道,华为我们现在用的芯片还是这个芯片,他的水平在国际上来讲也是前列的。中国这种企业其实已经有了,另外京东方很值得一提,京东方本来是个国企,经过改制以后,刚才陈总讲了很多数据,我听了以后,我还是很有感触。一个国有企业经过这么多年,实际上你们也在改制,高技术产品能够进入世界前列,特别他们的专利能够进到世界的前几位很少。我觉得京东方作为一个国有企业能够发展成目的的样子经验很值得研究。刚才讲了王氏定理,我猜想这类的企业之所以能出现这样的格局和局面,关键是有个企业家,他已经多少年在这个企业干,是有企业家精神的。中国有一部分国企将来的出路在什么地方?京东方给了很好的启示。中国下一步解决芯片这类的问题,一个京东方不够,五个、十个,一个华为不够,五个、十个。另外华为在什么环境中间成为起来?深圳,深圳是中国的创新型城市,创新的中心,因为它创新的环境好。中国再有10个、15、20个像深圳这样创新型的城市,我们在高科技领域中间,在什么战争,或者有些摩擦,中国就处在不是现在的地位。

  曾瀞漪:如果我们要在中国出现5个京东方、华为,我们现在不缺钱,而且中国的年轻人也是非常积极,有人才的。有人才、有钱财,我们都具备的,我们缺的到底是什么?刘世锦刚才谈到中国这么多年来投入研发、芯片的钱是很多的,为什么这次中美贸易摩擦一来我们醒了,拿出来一看能跟美国和西方比的真没几家,说来说去还是华为华为华为,为什么?陈总谈谈,您刚才讲2000年之前你们的日子特别苦,2012年之后有点缓过来,甚至颠覆全球的创新,你们怎么走到这条路?

  陈炎顺:我刚才在我的讲话最后有一个总结,要实现一个产业在全球的领先有三点必须坚持,一个坚持不断技术的积累和投入,这个是非常关键的。我们有一句非常有名的话,技术行不一定赢,技术不行一定输,尤其在这个行业,先有技术的发展,产品能不能够创造价值,全球领先。同时在你的后面还有很多人在研发新的技术,不知道哪一天就在一个车库里发明一个新的显示技术把这个颠覆了,我们战战兢兢。所以坚持对技术创新的投入和积累,是非常重要的。

  第二我们要创新,千方百计的做不同的产品、技术、管理、市场的创新。特别是对产品这种创新的追求,根据消费者的需求来不断的满足消费者更好更高的需求,我们叫供给侧产品这一块。半导体、芯片行业也一样,你第一个推出产品能吃肉,第二个推出产品只能喝汤,第三四个推出产品连骨头都看不到,规律就是这样。

  第三还要有一种工匠精神的打磨,就是对产品完美性不断的追求。只有你这样一种踏踏实实的能够工匠精神沉下心来慢慢积累,慢慢去坚持,总有一天你会成功的,这是我的看法。

  曾瀞漪:谢谢,您谈到耐心、执着、理想、速度,速度就是把握市场的趋势,抓住市场。我看您现在大概是50出头?

  陈炎顺:我今年53岁了。

  曾瀞漪:您在这个行业已经打拼了2、30年了,我想请问,京东方年轻人有这样的执着精神吗?还有您觉得现在的年轻人是不是也有像你们这样的精神?还是说赶着挣钱是您看到的年轻人比较多的一面?

  陈炎顺:我们的团队也希望能够有更好的收入回报。但是我想京东方能有今天,其实最关键的是有一支有信念、能够坚持的企业家的团队。刚才刘主任已经说过了,以王总为首的团队,在企业待了整整25年的时间。我给您讲一个数据,就是在2003年,我们在收购韩国现代显示器事业部门的时候,为了完整掌握技术,我们从全国各地输入半导体和光电子技术方面的人才,一共是92名。这些人我们全部拉到长城去宣誓,一定要学好技术,报效国家,最后到韩国受训长一点两三年时间,短一点一两年时间。这些人中90%的干部还在京东方,而且他们都成为企业发展的中坚力量,这就是我们成功的秘诀。

  曾瀞漪:他们也跟着挣钱了吧。

  陈炎顺:企业发展,他们的收入也在逐步提高。京东方收入不会像民营企业那么高,但是我在想,人总是要有一些精神的。

  曾瀞漪:最后一个问题,当我们发现外来的冲击就在眼前的时候,我们想着我们如何可以在现在面对冲击的来临,将来可以避免危机的发生,于是现在中国很多人都说我们要造一个全产业链的半导体产业连,请问刘世锦先生,您觉得现在全力向上的半导体产业连中国是不是全领域都要做,都要投入?

  刘世锦:这个问题很值得讨论,这次中兴这个事出来以后,有人在总结经验教训,中国是不是要回到自给自足,全球化这条路是不是走不通了?我们需要再观察。可能全球化这条路还是要走。再一个是不是用过去两弹一星的办法,只要我们信念,钱砸下去就能搞成。我们现在要解决的问题是好不好,卖不卖的问题,而且能卖出去一个好价钱是有市场竞争力的问题,这个一定要解决大的发展环境和企业体制的问题。

  刚才陈总讲的一些京东方的经验,我听了以后我觉得非常好,但是我就想了一个问题,京东方刚才你讲的说是准备下一步发展,你们成功的那几条,那几条在其他企业能搞得通吗?或者负责人有那样的想法,想这样搞吗?他就没这个动机。比如年轻人做一支队伍,若干年来,王总是20多年,可能有些年轻人也是很多年了,有很强的凝聚力,我觉得有精神方面的,但是你们的收入可能也不是很低。另外你还提了一句话,你说我们是国企,我们比民企要低一点。我想提一个问题,国企为什么不能和民企一样高呢?你们创新能力更强,更有市场竞争力,为什么不能比民企还高一点呢?如果这样的话,我觉得我们在这个行业中间一定能够生产出一些技术含量很高的,很有竞争力的一些东西。通过中兴的事情我们要吸取教训,在全球化背景下的产业链中间,关键的技术和产品,我们需要有备份,不能他有我没有。但是我有个备份不一定我用它,我觉得任正非讲过一个观点很好,不一定用它,如果你卡我,你卡了以后我有东西可替代,就是可替代性的问题要解决。另外我有这个东西你不敢要高价,你有点垄断也不至于垄断的价格过高,其实我们发展还是发展我们自己具有竞争的优势。

  曾瀞漪:这里我们慎重提出一个问题,为什么国企的收入不可以比民企高呢?同不同意?我大力呼吁国企的收入也应该跟民企一样。您觉得京东方需不需要有一个全产业链的芯片产业链?

  陈炎顺:我很同意主持人的说法。我们要发展高端产业技术,我们要掌握核心的技术,但是我们其实也没有必要产业链的全产业链我们都要做,毕竟这是一体化的世界,是一个开放的世界。所以我们要创新,创新也要在一个开创平台上创新,利用全球的资源创新,绝对不可以闭关锁住自己。

  曾瀞漪:非常谢谢陈总,谢谢,感谢刘世锦、陈炎顺先生,请就坐。

  注:以上内容未经刘世锦本人审核

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