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華大基因尹燁:對待腫瘤,防大於治是更好的方式

http://finance.sina.com   2020年11月21日 05:49   北京新浪網

  新浪科技訊 11月21日晚間消息,“2020深圳讀書月知識狂歡節”近日舉行,中信出版集團聯合戰略合作伙伴深圳廣電集團等,邀請16位重磅嘉賓,以5G國際連線大直播+沉浸式演講的形式串聯12場知識大秀。在21日晚間,印度裔美國醫生、普利策獎得主、知名科普作家悉達多·穆克吉,對話華大基因CEO尹燁,暢談“基因科技與半人半神”相關話題。

  在對話中,尹燁表示,比較中國和美國的對於腫瘤五年生存率,美國大概是五年生存率67%,中國大概是37%,我們有30個百分點的差別,實際上你要氣憤你會發現,美國的腫瘤排在前的除了肺癌以外,特別高的是前列腺、乳腺,而又是這兩個非常容易甚至是治癒的早中期,基本上中國的乳腺癌一發現都在三期以上,而美國的乳腺癌都是一期或者是零期,這樣的一個情況會造成,如果我們想羣防羣控不要等癌細胞已經發展到億級,應該在更小的時候把它遏制住。

  他表示,“在我們來看防大於治是更好的方式,用哪一種精準的技術去精準的治某一個腫瘤,這種方式有可及性,因爲大家治不起,我們中國在防止新冠的方式是更多讓更多的人方便的檢測,通過大規模的組織來對抗一種公共衛生的疫情,我相信腫瘤也應該用類似的方式做”。

  悉達多·穆克吉表示,研究這些超長壽人羣會發現,如果你們即便是排除了心臟病或者是腫瘤這樣的一些極端致命的疾病,但是又會遇到別的問題。即便是疾病之王癌症被治癒了,壽命變長了,但是我們又會有新的邊界和難題我們也需要去攻克他們。

  以下爲對話實錄:

  主持人:悉達多·穆克吉:印度裔美籍醫生、腫瘤專家、知名科普作家。他曾就讀於牛津大學,並在斯坦福大學和哈佛大學取得醫學博士學位,他還是哥倫比亞大學醫學中心助理教授,他的研究生主要集中在癌症治療與血細胞有關的基因功能上。2010年,他的代表作品《衆病之王:癌症傳》出版,並於次年榮獲普利策文學獎,《時代》雜誌稱其爲“1923年以來最有影響力的100本英文書之一”。2016年,《基因傳》出版後,迅速高居亞馬遜榜單前列,登上《紐約時報》暢銷書榜。

  尹燁:哥本哈根大學博士,華大基因CEO。基因組學研究員,大連理工大學兼職教授,第三屆中國人類遺傳資源管理專家組成員,中國計量測試學會生物計量專業委員會委員,深圳市標準化協會第七屆理事會會長。曾主持和參與了近百個國際基因組合作項目。他是我國“非典”、“新冠肺炎”疫情科研攻關主要參與者之一。他心繫公益事業,關注全球遺傳病,致力於推動基因科技普惠人人。他是媒體圈、財經圈、科研圈最受歡迎的生物界“名嘴”,也是傳播生命科學的科普工作者。2019年入選中共中央組織部辦公廳頒發的“萬人計劃”科技創業領軍人才。尹總的代表作《生命密碼:你的第一本基因科普書》《生命密碼2:人人都關心的基因科普》一經出版受到一致好評,帶我們走進不一樣的生命科學世界,刷新我們對生命、健康、自然及宇宙萬物的認知。

  今天晚上兩位作家會碰撞出什麼樣的火花,讓我們先通過一個短片對基因對生命科學做一個瞭解。

  主持人:我們簡單的介紹一下我的現場會通過同聲傳譯,同聲傳譯會通過中英文的方式對先生進行翻譯,現場的觀衆聽到的是我們的中英文的原聲。這裏首先有第一個問題想拋出來給兩位老師,您對基因診斷和治療的前景怎麼看?人類是否可能在未來5-10年,治癒大部分腫瘤?如果大部分腫瘤能夠被治癒,那麼下一個重病之王是什麼?

  尹燁:其實這幾個東西物質基礎很相近的,大家看到的水、看到水蒸氣、看到冰,其實本質上都是同樣的東西構成,我們管一個人首先說核酸,DNA是屬於核酸,首先說這個核酸和DNA 。這兩個概念很近,核酸分成脫氧核糖核酸和核糖核酸。DNA是屬於脫氧核糖核酸的一個英文的翻譯縮寫。我們由30億個這樣的鹼基構成,用撲克牌舉例,這30億對的基因在我們的細胞裏被分成了23摞,每一摞就是一條染色體,男性的染色體是XY,女性的染色體是XX,爹一半媽一半,所以我們是有46條染色體23對,這些染色體全部加在一起我們就稱爲一個人全部的遺傳物質,從染色體層面上講,我們管它叫做染色體組,從基因層面上講管它叫基因組,組的意思就是所有的基因在一起,這些染色體也罷基因也罷都是由DNA構成的,這基因就代表其中一段有意義的序列,當然還有一些是調控序列,我們還用撲克牌舉例,比如每人抓了33張撲克牌,不是隨機的出都是有意義的,“10,J、Q、K、A”這是一連串很順的,都出完就打贏了,假如發生的基因突變,這個就可能造成了出生缺陷、腫瘤包括各種傳、感染疾病,所以整體來講基因是屬於基本的因素,構成的我們生命活動物質最基本的生命的語言,代表了我們所有的物質基礎以及所攜帶的我們生命世世代代得以保留的信息。

  悉達多·穆克吉:謝謝大家的邀請,這個節目非常好,我特別喜歡你剛剛的比喻,我稍微擴大一下比喻,DNA是一種化學物質的,裏面只含有四種元素,大家可以把它想象成一根長繩,人類的每個細胞中都有46根這樣的繩子,23根繩子是由父親提供的,另外23個是由母親提供的。最終組成一條非常長的長條。這個組織有四個元素,我們把它想象成是一條繩上面的四個珠子,名字可以簡化爲A、T、C和G,它是一個雙螺旋的結構,也就是說兩條繩擰在一起也就是46個,每一個都是雙螺旋的結構。基因是一種將這一長串化學物質轉化爲物理、化學或生物特徵的機制,基因是一種具有功能性的化學物質,DNA就像我剛剛說的它只是一種物質,就好像是水,但實際上我們每個人體內細胞裏面有一個“機器”,它可以把這些化學體的信息進行解讀,然後把它轉換成一些功能性的表徵,這些表徵就體現在你眼球的顏色、你的髮色和身體的其他特徵,這樣的功能性元素從整個化學體上把信息解讀成爲你身體的某種表徵就是你的基因。羅德尼給基因下了定義。現在有一件事情是大家可能會驚訝,整個學界仍然在爭執如何準確定義基因。我們知道DNA是化學物質,,但是如何定義基因,今天仍然沒有定論,我們到底是基於它的功能來定義嗎?是不是某一個基因有某種功能,那麼其他的基因有其他的功能就是別的基因。我們一定要看它的定義的話,實際上人類的細胞裏面有幾十萬升至幾百萬個基因,我們現在知道,我們的DNA裏面大約有23000個這樣的功能元素由DNA編碼。你可以把基因想像成寫在百科全書裏的主碼。你可以想象如果我坐在這個房間裏面,我的基因組又是由4個字母ACTG組成的,這個百科全書會填滿整個房間。除非有人讀懂百科全書裏面的內容,並把這些信息轉化成有意義的句子,否則這樣的百科全書是沒有用的。所以我們從這個百科全書裏讀出來的意思就是基因在功能學上的體現。比如說,我的基因組是一本百科全書,這本書就是用ACTG這幾個字母寫的,但在每一個細胞裏面都有可以獲取這些信息的機制,這個機制可以從整個百科全書拿到不同的信息,然後把這些信息轉換成有意義的東西。比如說,我有五個手指,我的頭髮是黑的,所有這些都是在百科全書裏面被轉換成出來的信息,轉換出來的東西就成了我身體的表徵,這就是基因。這是一個非常簡單的解釋,就像我說的今天的生物學家們仍然在爭論如何給基因下定義。它必須有一定的特性,一定的化學特性,物理特性。我就不再講那些複雜的細節,但是大家都知道概念本身。

  主持人:DNA的鏈條是一個化學的結構,核酸只是英文的縮寫不同而已,而基因是表達一定意義和功能的信息的片段或者編碼,比如說我的膚色、我的髮色這可能都是在你的細胞內河所決定的,而悉達多·穆克吉寫過腫瘤相關的書籍,在《癌症傳》當中如果您讀過應該有所瞭解,腫瘤的發生跟基因的突變有關係的,腫瘤治療的過程也有很多基因的療法,尤其現在比較流行的一個詞彙叫做基因編輯,是否可以用基因治療的方式在未來五到十年讓大部分的腫瘤都可以被治癒呢?

  悉達多·穆克吉:我想從一些比較基礎的開始講,讓大家更有意識,剛剛大家已經瞭解了基因是什麼,我也用了很多次的同樣的比方幫助大家理解。人類的基因組是一個百科全書,裏面有30億不同的字母ACTG等等。癌症發生,我們現在知道,當這些字母在細胞內發生變化時,他們發生了突變。我說突變就是其中一個字母或者兩個字母甚至更多的字母串可以改變,可能因爲不同事件原因產生改變,有可能是環境引起的,這就是我們經常講的致癌物,比如說香菸,香菸裏面不同的化學物質,在燃燒的過程當中因爲環境不一樣產生了變化。它可能會把一個字母、五個字母變成字母等等。 你從父母那裏可以形成遺傳,但是病毒也是跟着來的,有可能是非常隨機的,你在複製的時候,以及最後複製在整個百科全書裏面造成了不同的複製。所以環境、父母、病毒都可以帶來你自己細胞裏的,在百科全書或者基因百科全書庫裏的變化,這樣一個變化可能不會有任何功能上的表徵,但是有時候這樣的基因變化會讓其中一個細胞沒有辦法正確的分裂。舉個例子:當你割傷自己,你的傷口會自行癒合。細胞在修復你的房間時開始分裂,當它們完成後,你的傷口就會停止感覺。你不會再長出新的手,這是因爲細胞有信號。當你發現割傷了自己會有信號,進行一個分裂修復,然後修復停止完成了,也會有信號。這些信號來自啓動和停止分裂的基因。而不會說是有大的變異讓它進行修復。剛剛我講到了百科全書裏的基因,如果在形成這個ACTG突變的時候,有可能會接受這樣一個突變信號,在分裂的過程中間可能在某個階段不停止,或者提前破除這個信號進行停止。如果它停止了分裂,那可能我們的作用還沒有完成,信號給到的時間還有他自己自我決定停止分裂的時間是不一致的,這個細胞會不斷的不斷的去分裂,像有一個傷疤,你抓這個傷疤的時候,不停止修復這個細胞在不斷的分裂,你可以看到我們百科全書裏的基因序列被解密了,裏面出現了紊亂,你自己要問自己的問題就是我們要做什麼樣的工作能夠幫助我們。我們來看一下技術的發展,你可能黑客進去,並且故意將這種非正常的變化給它轉回去,這是人爲的一個干預,你可以看到百科全書基因序列組裏面哪些不對,我們可以改變基因組的一個功能,我們的問題是什麼,我們做基因治療的正確答案,做腫瘤癌症的治療,癌症可能有成百上千萬的細胞發生突變,這樣的腫瘤細胞如何改回正常的軌道,如果你讓其中一個細胞留在外面沒有改變,那麼這個細胞會重新佔領要地,產生新的癌症,你的癌症腫瘤又重新開始,可能你殺掉了99%,但是其中有1個留下來了,這1個會產生無窮後患,產生更多99個細胞等等,所以科學家包括我在內,我們一直在看如何能夠將所有的幾百個細胞能夠剷除,用腫瘤細胞到達之前我們改正或者復員,這完全是最前沿的科技預防和治療癌症腫瘤。除非你將所有的這個細胞裏可能產生變異或者突變的細胞全部斬殺,否則必須要斬草除根,如果有一個沒有消滅的話都可能重新死灰復燃,這就是我們說對未來充滿前景的技術,首先你要很好的瞭解癌症,你在真正出現腫瘤細胞之前就要進行一個修復或者叫歸位,我們關於這個議題也發表了不少有趣的論文,我說答案不是說千篇一律斬草除根,除非你能真的將百萬以上或者十億級以上的細胞全部修正,否則你實現不了,只要其中有一個邪惡物還存在,就會捲土重來。

  主持人:基因科技在未來腫瘤的治療,你認爲其發展前景在哪裏?

  尹燁:大家要有一個對人類疾病或者是死亡有一個迭代更新的概念。首先你要明白,比如今天中國人的平均壽命是77歲,所以我們在這個階段的一個國家,我們主要死亡目前是腫瘤,心腦血管疾病加在一起的時候是超過了腫瘤,但是有人會說比如非洲環境好,所以非洲同志們不得腫瘤,但實際的問題是今天非洲的平均壽命只有五十幾歲,他還論不到得腫瘤,主要的致死譜是傳染病和感染病,所以當一個民族、一個種羣、一個國家,它的主要死亡譜轉成腫瘤的時候,我們換個角度理解,這個種羣長壽了——它一定是超過70歲的,如果再接着往上活,大家已經到了85歲以上的平均壽命,我相信腫瘤就不是衆病之王了,我們可能會迎接更多衰老性的疾病——比如神經性退行——老年癡呆、阿爾茨海默症、帕金森這些就會變成主要的致死譜,今天我們看見的是同樣比較中國和美國的對於腫瘤五年生存率,美國大概是五年生存率67%,中國大概是37%,我們有30個百分點的差別,實際上你要細分的話,你會發現,美國高發的腫瘤排在前面的除了肺癌以外,特別高的是前列腺癌、乳腺癌,而又是這兩個非常容易甚至是治癒疾病的早中期,基本上中國的乳腺癌一發現都在三期以上,而美國的乳腺癌很多都是一期甚至是零期,這樣的一個情況會造成,如果我們想羣防羣控腫瘤,最好的方式是不要等癌細胞已經發展到億級,應該在更小的時候,我們通過防大於治的方式把它遏制住。有一個很好的例子是宮頸癌,2008年,科學家發現了,宮頸癌就是一種高危的人乳頭狀瘤(HPV)感染所引起的。世界衛生組織前幾天剛提出這可能是第一個被人類消滅的腫瘤。所謂消滅不是沒有,而是發病率是低於十萬分之四,我們就認爲這個疾病基本上就可以被消除掉了。因爲我們知道宮頸癌就是被人乳頭瘤(HPV)感染所導致的,所以怎麼做呢?對付一個病毒最好的方式就是接種疫苗,它推薦15歲以下的,不管是男孩還是女孩都接種HPV疫苗,這也是最近發達國家,宮頸癌的發病率大幅度降低的一個很好的結果。

  第二、要做大規模人羣的篩查,特別是適齡的女性,我們通常指大約是30歲到60歲,這個階段每三年查一次HPV的篩查,對宮頸癌儘早的進行治療,這三個要素都跟上以後,我們就可以大概率地消除,因爲一種感染,因爲HPV帶來的宮頸癌,同樣的方式可以放到今天的結直腸癌上、可以放到今天的乳腺癌上,甚至像肺癌上,如果我們能夠消滅掉目前在人類腫瘤導致致死率的前十大癌種的50%,我相信整體的預期壽命會超過80歲。這就是今天日本的水平、或者在西歐、北歐國家的水平。所以在我來看,防大於治,是更好的方式。與其我們討論用哪一種精準的技術去精準的治某一個腫瘤,其實就是可及性。但有一個最重要的問題是大家治不起,這次我們看川普得了新冠,其實他用了幾克的抗體,這種成本要達到上千萬人民幣,所以這不可能是老百姓享受的起的。而我們中國在防止新冠的方式是,更多讓更多的人方便的檢測,我們做到了“應檢盡檢”通過大規模的組織來對抗一種公共衛生的疫情。我相信腫瘤也應該用類似的方式做。

  還有最後一點,實際上在過去,我們發現每個人都有癌細胞,包括曾經對很多90歲以上的自然死亡的女性,做乳腺的切片,我們發現都有癌細胞,但是並沒有死於癌症,這就告訴我們我們的癌症某種程度上要更好的學會和平共處,我們要很好的去帶瘤生存,它也是一種新的物種,只是跟我們共生了。如果你可以忍受得腳氣,這是一種真菌的感染,也大概能夠接受我們體內攜帶腫瘤,長期去帶瘤生存,我們跟它保持一種平衡。這可能從另外一個層面上理解,我們如何面對罹患腫瘤的態度,不管是病毒還是腫瘤,並不符合一個生態的觀點,畢竟我們人類來講,身體攜帶了人類細胞大概9倍的微生物細胞,我們有40萬億個體細胞,我們可能攜帶有4000萬或者是4萬萬億的微生物細胞,所以人類歸根結蒂是一個生態系統,而不僅僅是人類的這樣一個只有人類的細胞,所以更好的在這個生態當中跟所有的細胞和諧相處,不管是面對傳感染疾病、面對罹患腫瘤、面對自然界,我們都應該堅持這樣的方式,我相信我們就可以取得跟自身的自洽、和生態的自洽、和自然的自洽。

  主持人:科技在腫瘤的早篩、早診會發生巨大的作用,而腫瘤如果被早發現早治療的話,就像慢性疾病一樣可以長期的帶瘤生存,如果有一天腫瘤不再是重病之王往的話,你認爲下一個重病之王往會是什麼?

  悉達多·穆克吉:長壽的人很稀有,其實他們不是得癌症死的,一般情況下是他們免疫系統失調,也就是說他們整個身體的免疫系統崩潰了,然後他們得了一些傳染疾病然後致死,另外這些超長壽的人羣還有一個死亡的原因就是他們的骨質疏鬆,他們在跌倒的過程中骨頭壞死。另外還有神經系統的疾病,比方說我們剛剛講到的老年癡呆症等等,這些是他們的死因。研究這些超長壽人羣會發現,如果你們即便是排除了心臟病或者是腫瘤這樣的一些極端致命的疾病,但是你又會遇到別的問題,而這些新的問題包括傳染病,一般是一些超長的傳染病,還有第二個是他們的骨質或者肌肉萎縮的退化,神經性的疾病包括帕金森症老年癡呆症等等,還有全球的大流行病,我們現在全球大流行病也改變了我們的一些思維,我們認爲如果目前的世界保持現在這個狀態的話,那大流行病也應該被加到致死的疾病中間,所以即便是我們能夠至於癌症,我們可能又會出現一個新的傳染病,這個新的傳染病也許會導致免疫系統的失靈,比如新冠疫情,每一年我們會看到整個信息的變化,但是我想給大家提供的一個觀點,即便是疾病之王癌症被治癒了,壽命變長了,但是我們又會有新的邊界和難題我們也需要去攻克他們。

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