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华大基因尹烨:对待肿瘤,防大于治是更好的方式

http://finance.sina.com   2020年11月21日 05:49   北京新浪网

  新浪科技讯 11月21日晚间消息,“2020深圳读书月知识狂欢节”近日举行,中信出版集团联合战略合作伙伴深圳广电集团等,邀请16位重磅嘉宾,以5G国际连线大直播+沉浸式演讲的形式串联12场知识大秀。在21日晚间,印度裔美国医生、普利策奖得主、知名科普作家悉达多·穆克吉,对话华大基因CEO尹烨,畅谈“基因科技与半人半神”相关话题。

  在对话中,尹烨表示,比较中国和美国的对于肿瘤五年生存率,美国大概是五年生存率67%,中国大概是37%,我们有30个百分点的差别,实际上你要气愤你会发现,美国的肿瘤排在前的除了肺癌以外,特别高的是前列腺、乳腺,而又是这两个非常容易甚至是治愈的早中期,基本上中国的乳腺癌一发现都在三期以上,而美国的乳腺癌都是一期或者是零期,这样的一个情况会造成,如果我们想群防群控不要等癌细胞已经发展到亿级,应该在更小的时候把它遏制住。

  他表示,“在我们来看防大于治是更好的方式,用哪一种精准的技术去精准的治某一个肿瘤,这种方式有可及性,因为大家治不起,我们中国在防止新冠的方式是更多让更多的人方便的检测,通过大规模的组织来对抗一种公共卫生的疫情,我相信肿瘤也应该用类似的方式做”。

  悉达多·穆克吉表示,研究这些超长寿人群会发现,如果你们即便是排除了心脏病或者是肿瘤这样的一些极端致命的疾病,但是又会遇到别的问题。即便是疾病之王癌症被治愈了,寿命变长了,但是我们又会有新的边界和难题我们也需要去攻克他们。

  以下为对话实录:

  主持人:悉达多·穆克吉:印度裔美籍医生、肿瘤专家、知名科普作家。他曾就读于牛津大学,并在斯坦福大学和哈佛大学取得医学博士学位,他还是哥伦比亚大学医学中心助理教授,他的研究生主要集中在癌症治疗与血细胞有关的基因功能上。2010年,他的代表作品《众病之王:癌症传》出版,并于次年荣获普利策文学奖,《时代》杂志称其为“1923年以来最有影响力的100本英文书之一”。2016年,《基因传》出版后,迅速高居亚马逊榜单前列,登上《纽约时报》畅销书榜。

  尹烨:哥本哈根大学博士,华大基因CEO。基因组学研究员,大连理工大学兼职教授,第三届中国人类遗传资源管理专家组成员,中国计量测试学会生物计量专业委员会委员,深圳市标准化协会第七届理事会会长。曾主持和参与了近百个国际基因组合作项目。他是我国“非典”、“新冠肺炎”疫情科研攻关主要参与者之一。他心系公益事业,关注全球遗传病,致力于推动基因科技普惠人人。他是媒体圈、财经圈、科研圈最受欢迎的生物界“名嘴”,也是传播生命科学的科普工作者。2019年入选中共中央组织部办公厅颁发的“万人计划”科技创业领军人才。尹总的代表作《生命密码:你的第一本基因科普书》《生命密码2:人人都关心的基因科普》一经出版受到一致好评,带我们走进不一样的生命科学世界,刷新我们对生命、健康、自然及宇宙万物的认知。

  今天晚上两位作家会碰撞出什么样的火花,让我们先通过一个短片对基因对生命科学做一个了解。

  主持人:我们简单的介绍一下我的现场会通过同声传译,同声传译会通过中英文的方式对先生进行翻译,现场的观众听到的是我们的中英文的原声。这里首先有第一个问题想抛出来给两位老师,您对基因诊断和治疗的前景怎么看?人类是否可能在未来5-10年,治愈大部分肿瘤?如果大部分肿瘤能够被治愈,那么下一个重病之王是什么?

  尹烨:其实这几个东西物质基础很相近的,大家看到的水、看到水蒸气、看到冰,其实本质上都是同样的东西构成,我们管一个人首先说核酸,DNA是属于核酸,首先说这个核酸和DNA 。这两个概念很近,核酸分成脱氧核糖核酸和核糖核酸。DNA是属于脱氧核糖核酸的一个英文的翻译缩写。我们由30亿个这样的碱基构成,用扑克牌举例,这30亿对的基因在我们的细胞里被分成了23摞,每一摞就是一条染色体,男性的染色体是XY,女性的染色体是XX,爹一半妈一半,所以我们是有46条染色体23对,这些染色体全部加在一起我们就称为一个人全部的遗传物质,从染色体层面上讲,我们管它叫做染色体组,从基因层面上讲管它叫基因组,组的意思就是所有的基因在一起,这些染色体也罢基因也罢都是由DNA构成的,这基因就代表其中一段有意义的序列,当然还有一些是调控序列,我们还用扑克牌举例,比如每人抓了33张扑克牌,不是随机的出都是有意义的,“10,J、Q、K、A”这是一连串很顺的,都出完就打赢了,假如发生的基因突变,这个就可能造成了出生缺陷、肿瘤包括各种传、感染疾病,所以整体来讲基因是属于基本的因素,构成的我们生命活动物质最基本的生命的语言,代表了我们所有的物质基础以及所携带的我们生命世世代代得以保留的信息。

  悉达多·穆克吉:谢谢大家的邀请,这个节目非常好,我特别喜欢你刚刚的比喻,我稍微扩大一下比喻,DNA是一种化学物质的,里面只含有四种元素,大家可以把它想象成一根长绳,人类的每个细胞中都有46根这样的绳子,23根绳子是由父亲提供的,另外23个是由母亲提供的。最终组成一条非常长的长条。这个组织有四个元素,我们把它想象成是一条绳上面的四个珠子,名字可以简化为A、T、C和G,它是一个双螺旋的结构,也就是说两条绳拧在一起也就是46个,每一个都是双螺旋的结构。基因是一种将这一长串化学物质转化为物理、化学或生物特征的机制,基因是一种具有功能性的化学物质,DNA就像我刚刚说的它只是一种物质,就好像是水,但实际上我们每个人体内细胞里面有一个“机器”,它可以把这些化学体的信息进行解读,然后把它转换成一些功能性的表征,这些表征就体现在你眼球的颜色、你的发色和身体的其他特征,这样的功能性元素从整个化学体上把信息解读成为你身体的某种表征就是你的基因。罗德尼给基因下了定义。现在有一件事情是大家可能会惊讶,整个学界仍然在争执如何准确定义基因。我们知道DNA是化学物质,,但是如何定义基因,今天仍然没有定论,我们到底是基于它的功能来定义吗?是不是某一个基因有某种功能,那么其他的基因有其他的功能就是别的基因。我们一定要看它的定义的话,实际上人类的细胞里面有几十万升至几百万个基因,我们现在知道,我们的DNA里面大约有23000个这样的功能元素由DNA编码。你可以把基因想像成写在百科全书里的主码。你可以想象如果我坐在这个房间里面,我的基因组又是由4个字母ACTG组成的,这个百科全书会填满整个房间。除非有人读懂百科全书里面的内容,并把这些信息转化成有意义的句子,否则这样的百科全书是没有用的。所以我们从这个百科全书里读出来的意思就是基因在功能学上的体现。比如说,我的基因组是一本百科全书,这本书就是用ACTG这几个字母写的,但在每一个细胞里面都有可以获取这些信息的机制,这个机制可以从整个百科全书拿到不同的信息,然后把这些信息转换成有意义的东西。比如说,我有五个手指,我的头发是黑的,所有这些都是在百科全书里面被转换成出来的信息,转换出来的东西就成了我身体的表征,这就是基因。这是一个非常简单的解释,就像我说的今天的生物学家们仍然在争论如何给基因下定义。它必须有一定的特性,一定的化学特性,物理特性。我就不再讲那些复杂的细节,但是大家都知道概念本身。

  主持人:DNA的链条是一个化学的结构,核酸只是英文的缩写不同而已,而基因是表达一定意义和功能的信息的片段或者编码,比如说我的肤色、我的发色这可能都是在你的细胞内河所决定的,而悉达多·穆克吉写过肿瘤相关的书籍,在《癌症传》当中如果您读过应该有所了解,肿瘤的发生跟基因的突变有关系的,肿瘤治疗的过程也有很多基因的疗法,尤其现在比较流行的一个词汇叫做基因编辑,是否可以用基因治疗的方式在未来五到十年让大部分的肿瘤都可以被治愈呢?

  悉达多·穆克吉:我想从一些比较基础的开始讲,让大家更有意识,刚刚大家已经了解了基因是什么,我也用了很多次的同样的比方帮助大家理解。人类的基因组是一个百科全书,里面有30亿不同的字母ACTG等等。癌症发生,我们现在知道,当这些字母在细胞内发生变化时,他们发生了突变。我说突变就是其中一个字母或者两个字母甚至更多的字母串可以改变,可能因为不同事件原因产生改变,有可能是环境引起的,这就是我们经常讲的致癌物,比如说香烟,香烟里面不同的化学物质,在燃烧的过程当中因为环境不一样产生了变化。它可能会把一个字母、五个字母变成字母等等。 你从父母那里可以形成遗传,但是病毒也是跟着来的,有可能是非常随机的,你在复制的时候,以及最后复制在整个百科全书里面造成了不同的复制。所以环境、父母、病毒都可以带来你自己细胞里的,在百科全书或者基因百科全书库里的变化,这样一个变化可能不会有任何功能上的表征,但是有时候这样的基因变化会让其中一个细胞没有办法正确的分裂。举个例子:当你割伤自己,你的伤口会自行愈合。细胞在修复你的房间时开始分裂,当它们完成后,你的伤口就会停止感觉。你不会再长出新的手,这是因为细胞有信号。当你发现割伤了自己会有信号,进行一个分裂修复,然后修复停止完成了,也会有信号。这些信号来自启动和停止分裂的基因。而不会说是有大的变异让它进行修复。刚刚我讲到了百科全书里的基因,如果在形成这个ACTG突变的时候,有可能会接受这样一个突变信号,在分裂的过程中间可能在某个阶段不停止,或者提前破除这个信号进行停止。如果它停止了分裂,那可能我们的作用还没有完成,信号给到的时间还有他自己自我决定停止分裂的时间是不一致的,这个细胞会不断的不断的去分裂,像有一个伤疤,你抓这个伤疤的时候,不停止修复这个细胞在不断的分裂,你可以看到我们百科全书里的基因序列被解密了,里面出现了紊乱,你自己要问自己的问题就是我们要做什么样的工作能够帮助我们。我们来看一下技术的发展,你可能黑客进去,并且故意将这种非正常的变化给它转回去,这是人为的一个干预,你可以看到百科全书基因序列组里面哪些不对,我们可以改变基因组的一个功能,我们的问题是什么,我们做基因治疗的正确答案,做肿瘤癌症的治疗,癌症可能有成百上千万的细胞发生突变,这样的肿瘤细胞如何改回正常的轨道,如果你让其中一个细胞留在外面没有改变,那么这个细胞会重新占领要地,产生新的癌症,你的癌症肿瘤又重新开始,可能你杀掉了99%,但是其中有1个留下来了,这1个会产生无穷后患,产生更多99个细胞等等,所以科学家包括我在内,我们一直在看如何能够将所有的几百个细胞能够铲除,用肿瘤细胞到达之前我们改正或者复员,这完全是最前沿的科技预防和治疗癌症肿瘤。除非你将所有的这个细胞里可能产生变异或者突变的细胞全部斩杀,否则必须要斩草除根,如果有一个没有消灭的话都可能重新死灰复燃,这就是我们说对未来充满前景的技术,首先你要很好的了解癌症,你在真正出现肿瘤细胞之前就要进行一个修复或者叫归位,我们关于这个议题也发表了不少有趣的论文,我说答案不是说千篇一律斩草除根,除非你能真的将百万以上或者十亿级以上的细胞全部修正,否则你实现不了,只要其中有一个邪恶物还存在,就会卷土重来。

  主持人:基因科技在未来肿瘤的治疗,你认为其发展前景在哪里?

  尹烨:大家要有一个对人类疾病或者是死亡有一个迭代更新的概念。首先你要明白,比如今天中国人的平均寿命是77岁,所以我们在这个阶段的一个国家,我们主要死亡目前是肿瘤,心脑血管疾病加在一起的时候是超过了肿瘤,但是有人会说比如非洲环境好,所以非洲同志们不得肿瘤,但实际的问题是今天非洲的平均寿命只有五十几岁,他还论不到得肿瘤,主要的致死谱是传染病和感染病,所以当一个民族、一个种群、一个国家,它的主要死亡谱转成肿瘤的时候,我们换个角度理解,这个种群长寿了——它一定是超过70岁的,如果再接着往上活,大家已经到了85岁以上的平均寿命,我相信肿瘤就不是众病之王了,我们可能会迎接更多衰老性的疾病——比如神经性退行——老年痴呆、阿尔茨海默症、帕金森这些就会变成主要的致死谱,今天我们看见的是同样比较中国和美国的对于肿瘤五年生存率,美国大概是五年生存率67%,中国大概是37%,我们有30个百分点的差别,实际上你要细分的话,你会发现,美国高发的肿瘤排在前面的除了肺癌以外,特别高的是前列腺癌、乳腺癌,而又是这两个非常容易甚至是治愈疾病的早中期,基本上中国的乳腺癌一发现都在三期以上,而美国的乳腺癌很多都是一期甚至是零期,这样的一个情况会造成,如果我们想群防群控肿瘤,最好的方式是不要等癌细胞已经发展到亿级,应该在更小的时候,我们通过防大于治的方式把它遏制住。有一个很好的例子是宫颈癌,2008年,科学家发现了,宫颈癌就是一种高危的人乳头状瘤(HPV)感染所引起的。世界卫生组织前几天刚提出这可能是第一个被人类消灭的肿瘤。所谓消灭不是没有,而是发病率是低于十万分之四,我们就认为这个疾病基本上就可以被消除掉了。因为我们知道宫颈癌就是被人乳头瘤(HPV)感染所导致的,所以怎么做呢?对付一个病毒最好的方式就是接种疫苗,它推荐15岁以下的,不管是男孩还是女孩都接种HPV疫苗,这也是最近发达国家,宫颈癌的发病率大幅度降低的一个很好的结果。

  第二、要做大规模人群的筛查,特别是适龄的女性,我们通常指大约是30岁到60岁,这个阶段每三年查一次HPV的筛查,对宫颈癌尽早的进行治疗,这三个要素都跟上以后,我们就可以大概率地消除,因为一种感染,因为HPV带来的宫颈癌,同样的方式可以放到今天的结直肠癌上、可以放到今天的乳腺癌上,甚至像肺癌上,如果我们能够消灭掉目前在人类肿瘤导致致死率的前十大癌种的50%,我相信整体的预期寿命会超过80岁。这就是今天日本的水平、或者在西欧、北欧国家的水平。所以在我来看,防大于治,是更好的方式。与其我们讨论用哪一种精准的技术去精准的治某一个肿瘤,其实就是可及性。但有一个最重要的问题是大家治不起,这次我们看川普得了新冠,其实他用了几克的抗体,这种成本要达到上千万人民币,所以这不可能是老百姓享受的起的。而我们中国在防止新冠的方式是,更多让更多的人方便的检测,我们做到了“应检尽检”通过大规模的组织来对抗一种公共卫生的疫情。我相信肿瘤也应该用类似的方式做。

  还有最后一点,实际上在过去,我们发现每个人都有癌细胞,包括曾经对很多90岁以上的自然死亡的女性,做乳腺的切片,我们发现都有癌细胞,但是并没有死于癌症,这就告诉我们我们的癌症某种程度上要更好的学会和平共处,我们要很好的去带瘤生存,它也是一种新的物种,只是跟我们共生了。如果你可以忍受得脚气,这是一种真菌的感染,也大概能够接受我们体内携带肿瘤,长期去带瘤生存,我们跟它保持一种平衡。这可能从另外一个层面上理解,我们如何面对罹患肿瘤的态度,不管是病毒还是肿瘤,并不符合一个生态的观点,毕竟我们人类来讲,身体携带了人类细胞大概9倍的微生物细胞,我们有40万亿个体细胞,我们可能携带有4000万或者是4万万亿的微生物细胞,所以人类归根结蒂是一个生态系统,而不仅仅是人类的这样一个只有人类的细胞,所以更好的在这个生态当中跟所有的细胞和谐相处,不管是面对传感染疾病、面对罹患肿瘤、面对自然界,我们都应该坚持这样的方式,我相信我们就可以取得跟自身的自洽、和生态的自洽、和自然的自洽。

  主持人:科技在肿瘤的早筛、早诊会发生巨大的作用,而肿瘤如果被早发现早治疗的话,就像慢性疾病一样可以长期的带瘤生存,如果有一天肿瘤不再是重病之王往的话,你认为下一个重病之王往会是什么?

  悉达多·穆克吉:长寿的人很稀有,其实他们不是得癌症死的,一般情况下是他们免疫系统失调,也就是说他们整个身体的免疫系统崩溃了,然后他们得了一些传染疾病然后致死,另外这些超长寿的人群还有一个死亡的原因就是他们的骨质疏松,他们在跌倒的过程中骨头坏死。另外还有神经系统的疾病,比方说我们刚刚讲到的老年痴呆症等等,这些是他们的死因。研究这些超长寿人群会发现,如果你们即便是排除了心脏病或者是肿瘤这样的一些极端致命的疾病,但是你又会遇到别的问题,而这些新的问题包括传染病,一般是一些超长的传染病,还有第二个是他们的骨质或者肌肉萎缩的退化,神经性的疾病包括帕金森症老年痴呆症等等,还有全球的大流行病,我们现在全球大流行病也改变了我们的一些思维,我们认为如果目前的世界保持现在这个状态的话,那大流行病也应该被加到致死的疾病中间,所以即便是我们能够至于癌症,我们可能又会出现一个新的传染病,这个新的传染病也许会导致免疫系统的失灵,比如新冠疫情,每一年我们会看到整个信息的变化,但是我想给大家提供的一个观点,即便是疾病之王癌症被治愈了,寿命变长了,但是我们又会有新的边界和难题我们也需要去攻克他们。

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